ما ایرانی‌ها وارث فرهنگ استبدادی هستیم

«دموکراسی یک ایستگاه نیست که سوار قطارش بشویم و برسیم و پیاده شویم. دموکراسی یک فرایند طولانی مدت و گام به گام است و معتقدم این فرایند همچنان ادامه دارد» این نکته را دکتر ابراهیم یزدی به سایت ندای ایرانیان می‌گوید. به تلفن منزلش که زنگ می‌زنی با لحن خاصی جواب می‌‎دهد چنان که شبیه «الو» در زبان فرانسه است.

 همیشه از تن صدایش معلوم می‌شود که علاقه به مصاحبه دارد یا خیر. این بار هم پس از تماس، قول مصاحبه‌ای را داد. «از سایت ندای ایرانیان زنگ می‌زنی... همان حزبی که مدتی است داستان ساز شده و...» هنوز هم طبق عادت قدیمی‌اش تاکید می‌کند که هر تغییری در مصاحبه دادید حتما خبرم کنید. یادمان هست بعد از انتخاب روحانی در اولین مصاحبه گفت: رئیس جمهور شدن روحانی سرآغاز جمهوری پنجم است و در تعریف جمهوری پنجم به تلاش برای دموکراسی اشاره کرد. امروز می‌گوید «جمهوری پنجم، همانطورکه اشاره کردم، فرازی است از فرایند اصلاح طلبی درجمهوری اسلامی ایران» مشروح مصاحبه دکتر ابراهیم یزدی را در ادامه می‌خوانید:

شما پس از انتخاب روحانی، آن مقطع را به عنوان شروع جمهوری پنجم تعبیر کردید. چرا از این تعبیر استفاده کردید؟
در طی ۳۶ سال گذشته جمهوری اسلامی ایران دوره‌های کاملا متمایزی را پشت سر گذاشته است. هر دوره ویژگی‌های خود را داشت. دوره اول، بلافاصله پس از پیروزی انقلاب تا زمان در گذشت رهبر فقید انقلاب با دوره بعد از آن متمایز است. دوره ریاست آقای هاشمی با دوره اول و دوره بعدی، دوره ریاست آقای خاتمی متفاوت است. دوره آقای احمدی‌نژاد با دوران‌های قبلی متمایز است و دوره آقای روحانی هم ویژگی‌های خود را دارد. من آن را جمهوری پنجم می‌خوانم.

پس منظورتان از جمهوری پنجم، یک دوره و مقطع خاص تاریخی است. این دوره چه تفاوتی با بقیه دوره‌ها دارد؟
در جمهوری پنجم مناسبات، دیدگاه‌های سیاسی و اقتصادی، در سطح ملی و بین المللی با دوره‌های گذشته متفاوت است. وجوه مشترک در همه این پنج دوره وجود دارد و قابل شناسایی است. اما بحث ما روی ویژگی‌های هر دوران است که انعکاس نه فقط مناسبات سیاسی درون حاکمیت، بلکه تجلی و بروز تعییرات و تحولات در آرایش نیرو‌های سیاسی درون جامعه نیز می‌باشد. به عنوان مثال، در جمهوری اول، انتخابات ریاست جمهوری کاملا آزاد و منصفانه و رقابتی بود. پس از آن در انتخابات روند متفاوتی پیدا می‌کند. در دوره‌های سوم، چهارم و پنجم، باردیگر انتخابات هم آزاد و هم رقابتی بوده است. اما در هر دوره آرایش یا چینش نیروهای سیاسی وضعیت خاصی داشته است. در هرانتخاباتی در گذشته، هنگامی که رقابت بین یک روحانی و یک غیر روحانی بود مردم به غیر روحانی رای می‌دادند. اما در انتخابات خرداد ۹۲، با وجود چندین کاندیدای غیر روحانی مردم به یک روحانی رای دادند. این نشانه‌ای از تغییر در رفتار سیاسی مردم بود. علاوه بر این، در انتخابات خرداد ۹۲، برخلاف دوره‌های قبلی، آقای عارف به نفع روحانی انصراف داد و اصلاح طلبان فقط یک کاندیدا داشتند. در دوره‌های گذشته روسای جمهور نیز به تناسب آرایش نیرو‌ها عملکرد می‌کرده‌اند.

به وجوه مشترک ۵ دوره اشاره کردید. تفاوت‌های آن را هم می‌توانید بگویید؟
در جمهوری اول فضای سیاسی متلاطم و وضعیت یک شهر و چهل کلان‌تر حاکم بود. فرهنگ «کن فیکونی» حاکم بود. یکی از رهبران گروه‌های چپ مدعی شد که کشاورزی ایران را در ظرف یک هفته آن چنان اصلاح خواهد کرد که از نظر مواد غذایی خودکفا خواهیم شد. در این دوره ما با سه سناریوی راهبردی علیه انقلاب روبرو بودیم: ۱- ایجاد آشوب و بلوا برای ایجاد بی‌ثباتی یا Destabilization. ۲- حمله نظامی عراق. ۳-نفوذ خزنده در ساختار‌های جدید.

عاقبت چه شد؟
در دو سال یا سه سال اول پس از پیروزی انقلاب تقریبا تمام احزاب از راست و چپ، اسلامی و غیر اسلامی فعال بودند و ستاد و روزنامه داشتند. درگیری و تقابل میان این احزاب وجود داشت، اما به هر حال تحمل می‌شدند. حتی مناظره‌های سیاسی – تلویزیونی ترتیب داده شده بود. اما متاسفانه بسیاری از این احزاب به شرایط و موقعیت سیاسی – اجتماعی آن دوره توجه نکردند و اثرات مخربی بر جای گذاشتند. از جمله دلایل دوری مردم ایران از تحزب همین خاطرات تلخ اوایل انقلاب است.

دوره آقای هاشمی را به طور خاص در حوزه سیاست داخلی چطور دیدید؟ به نظر شما اینکه می‌گویند آقای هاشمی اعتقادی به گسترش تحزب و توسعه سیاسی نداشت درست است؟
آقای هاشمی پس ازسال‌های پر تلاطم دوره اول سر کار آمده بود. به فعالیت احزاب هم اعتقاد چندانی نداشت. سرنگونی استبداد سیاسی هم به معنای توسعه سیاسی نبود. بلکه بر داشتن مانع از سر راه توسعه سیاسی بود. اما توسعه سیاسی بدون پذیرش تنوع و تکثر سیاسی و قبول حق فعالیت برای تمام گرایشات سیاسی در چهارچوب نظام جدید می‌سر نیست. توسعه انسانی دوبعد اساسی دارد: توسعه اقتصادی و توسعه سیاسی. برای رسیده به توسعه انسانی می‌توان از بعد توسعه اقتصادی شروع کرد. اما اگر به موازات آن توسعه سیاسی می‌سر نباشد، توسعه اقتصادی به توسعه انسانی منجر نمی‌شود.

برخی معتقدند دوره آقای خاتمی آغازی خوب اما پایانی تلخ برای دموکراسی بود. نظر شما چیست؟
این تعبیر را درست نمی‌دانم. دموکراسی یک ایستگاه نیست که سوار قطار رئیس جمهور بشویم و برسیم و پیاده شویم. دموکراسی یک فرایند طولانی مدت و گام به گام است و معتقدم این فرایند همچنان ادامه دارد.

تحزب در جامعه ایرانی چرا همیشه نا‌تمام است؟
ما ایرانی‌ها وارث فرهنگ استبدادی هستیم. سیطره طولانی مدت استبداد ما را «جمع گریز» کرده است. وقتی هم جمع می‌شویم عده سلطه گر و عده‌ای هم سلطه پذیر می‌شوند. ما عادت و اعتقاد به کار جمعی نداریم

پس از ممنوع شدن فعالیت نهضت آزادی چرا سعی نکردید دوباره فعال شوید؟ به نوعی از فضای سیاسی قانونی کنار کشیدید. درست است؟
نه؛ در دوره‌ای که آقای عبدالله نوری وزیر کشور بودند، از جانب نهضت با ایشان دیداری داشتم. ایشان با ذکر وقایع ترکیه و انحلال حزب آقای نجم الدین اربکان و تاسیس حزب جدید به ما هم پیشنهاد کردند که حزب جدیدی تاسیس کنیم. پاسخ دادم، بسیار خوب، در ترکیه دادگاه قانون اساسی حزب فضیلت و رهبری آن را محاکمه وآن را منحل اعلام کرد. پنج نفر ار رهبران حزب را به پنج سال محرومیت از کار سیاسی محکوم کرد. ولی در حکم خود تصریح کرد که سایر اعضای حزب می‌توانند حزب دیگری تاسیس و فعالیت کنند. شما هم اگر می‌خواهید دادگاه صالحه بر طبق اصل ۱۶۸ قانون اساسی و قانون احزاب نهضت را محاکمه کند و اگر رای به انحلال داد و رای داد که ما می‌توانیم با تشکیل حزب دیگری به فعالیت سیاسی خود ادامه دهیم، همین کار را خواهیم کرد. حتی اگر وزارت کشور همین نظر را کتبا به نهضت آزادی ابلاغ کند. ما با نظر مساعد بررسی خواهیم کرد. علت این پیشنهاد این بود که در‌‌ همان ایام روزنامه جامعه را توقیف کرده بوند و روزنامه دیگری با‌‌ همان شکل و شمایل به جای آن منتشر شد. آقای محمد یزدی، رئیس قوه قضائیه وقت در خطبه نماز جمعه فریاد زد این‌‌ همان روزنامه جامعه است که منتشر می‌شود و ما اجازه نمی‌دهیم. روز بعد آن روزنامه راهم توقیف کردند. اگر ما نام نهضت را عوض می‌کردیم همین مخالفان با هیاهو می‌گفتند که چون نزد مردم بی‌آبرو شده‌اند خودشان رفته‌اند حزب دیگری درست کرده‌اند و مجددا با‌‌ همان بابا شمل بازی‌ها با حزب جدید برخورد می‌کردند.

به قول شما در دوره جدیدی قرار داریم. ویژگی دوره روحانی چیست؟ آیا روحانی توانسته است آزادی‌های مدنی را گسترش دهد؟
ویژگی جمهوری پنجم فرا‌تر از رئیس جمهوربودن آقای روحانی است. همانطور که اشاره کردم، آقای روحانی هنوز نتوانسته است به تناسب وزن رای مردم و امکاناتش برای تحقق وعده‌های خود استفاده کند.

جمهوری پنجم را یک مرحله گذار به دموکراسی می‌دانید یا این مرحله‌ای مستقل است؟
مسیر یا منحنی تحولات سیاسی- اجتماعی شیب یک نواخت ندارد. حرکتی به اصطلاح زیگزاکی است؛ فرازونشیب دارد. اما میانگین تغییرات و تحولات در ایران به سمت و سوی دموکراسی است. مراحل مختلف هیچیک مستقل از هم نیستند.

در خلال دوره‌های گذشته احزاب و گروه‌ها چه نقشی داشتند. آنها اکنون در جمهوری پنجم چه نقشی را می‌توانند ایفا کنند؟
در کشور ما هنوز فعالیت و نقش احزاب نهادینه نشده است. با وجود پذیرش اصل جمهوریت، پیش نیاز آن، وجود و فعالیت احزاب جایگاه واقعی خود را پیدا نکرده است. این نارسایی یا کمبود در ایران به تدریج احساس می‌شود. تجربه بزرگ‌ترین آموزگار انسان است. نه اصلاح طلبان امروز، اصلاح طلبان ده سال پیش هستند و نه اصولگرایان. امروز برخی از سخنگویان جریان راست به ضرورت فضای باز برای فعالیت احزاب پی برده‌اند و در جای جای سخنانشان به آن توجه می‌دهند. امروز تمایلی در جهت فاصله گرفتن از فضای سیاسی توده وار و پرهیز ازموج سواری ابراز شده و می‌شود. یکی از مواضع بسیار منطقی و سالم بیان این ضرورت است که در انتخابات کاندیدا‌ها باید از جانب احزاب معرفی شوند. اگر چنین شود یک فرد کم وبیش گمنام، که نه رجل سیاسی و نه رجل دینی نبود، نمی‌تواند از ناکجا آباد وارد صحنه انتخابات بشود، موج سواری کند و زمام امور را در دست بگیرد. اگر چه به ضرورت و به نیاز فعالیت احزاب پی برده شده و اعلام می‌شود، اما هنوز نگرش «خودی و غیر خودی» و «یا با منی یا بر منی» بر جناح‌های سیاسی حاکم است. اگر چه بسیاری از مسئولان یا فعالان اصلاح طلب از ضرورت حضور همه احزاب سخن می‌گویند اما فضای سیاسی همچنان سنگین است. نمونه آن رخداد اخیر در مجلس است، که برخی از اعضای مجلس آمادگی حتی شنیدن سخن غیر موافق خود را ندارند. این نشان می‌دهد که هنوز خیلی راه داریم که برویم.

برخی معتقدندبه قدرت رسیدن روحانی یک شانس بود. آیا شما انتخاب روحانی را بر اساس شانس می‌دانید یا دوره‌ای از گذار اجتماعی دموکراسی در ایران؟
اگر منظور از شانس، تصادف است، خیر. روحانی محصول این دوران است.

اگر دوره روحانی جمهوری پنجم است. چرا ما پنج جمهوری را طی کردیم و هنوز در ردیف کشورهای توسعه نیافته و یا در حال توسعه تعریف می‌شویم و هنوز نهایت مطالبه اکثر فعالین سیاسی باز شدن فضا و حرکت به سمت توسعه است؟
جامعه ایران یک دوران انتقال تاریخی را می‌گذراند. عبور از این دوران و ورود به دوران توسعه مقدمات و قانونمندی خود را دارد. بسیاری از فعالان انقلابی در روزهای پس از پیروزی انقلاب دچار فانتزی انقلابی، پدیده‌ای که در تمام انقلابات دیده شده است، شده بودند. به تعبیر زیبای مولوی:
فی را اثبات می‌پنداشتیم/دیدهٔ معدوم‌بینی داشتیم
دیده‌ای که اندر نعاسی شد پدید/کی تواند جز خیال و نیست دید
لاجرم سرگشته گشتیم از ضلال/چون حقیقت شد نهان پیدا خیال
آنچه آن پیر روشن ضمیر، شادروان مهندس بازرگان، در خشت خام می‌دید، جوانان انقلابی توده زده آن روز در آئینه صاف هم نمی‌دیدند. در نتیجه فرانید انقلاب در فاز سلبی توقف کرد و وارد فاز ایجابی نشد. در مرحلهٔ سلبی انقلاب تغییرات تخریبی و به اصطلاح کلنگی است. اما در مرحله ایجابی قانونمند بکلی متفاوت است. اما ملت ایران تنها ملت در تاریخ نیست که انقلاب کرده است. همهٔ ملت‌ها راه دشوار عبور از وضعیت نا‌مطلوب به وضعیت مقبول یا مطلوب را طی کرده‌اند. برای عبور از این دوره باید هزینه داد. این مسیر نه جاده‌ای آسفالته یا شوسه نیست. راهی طولانی است. عمر نوح، صبر ایوب، خلق محمدی و شجاعت علوی می‌خواهد.

آیا شما معتقد به روند انقلاب در درون انقلاب مانند آنچه در فرانسه رخ داد هستید یا معتقدید پس از انقلاب اسلامی هر چه رخ داد اصلاح طلبی بود؟
خیر. هر انقلابی ویژگی‌های خود را دارد، که منعکس کننده جامعه و شرایط زمان است. بروز اختلافات و درگیری‌ها و انحراف‌ها، یا به تعبیری «رجعت»، خواه در قالب جدید یا هم در قالب و هم در محتوی، در تمام انقلاب‌های مردمی جهان رخ می‌دهد. حتی انقلاب وحیانی پیامبر هم مصون از این رجعت نبود. بعد از پیامبر قدرتی که حاکم شد در قالب جدید و در بعضی نکات به سنن جاهلیت برگشت. در انقلاب ایران، به جز گروه‌های خاص که علی الاطلاق به دنبال ناکجا آباد براندازی بودند، جریان‌های سیاسی منتقد، نظیر نهضت راهکار فعالیت قانونی و مسالمت آمیز را انتخاب کردند.

پس معتقدید اصلاحات از دوم خرداد ۷۶ شروع نشد؟ جمهوری پنجم به کجای پارادیم اصلاح طلبی ایرانی رسیده است؟
جنبش اصلاح طلبی از دوم خرداد ۷۶ آغاز نشده است. از دوم خرداد ۷۶ وارد فاز تاره‌ای شده است. جمهوری پنجم، همانطور که اشاره کردم، فرازی است از فرایند اصلاح طلبی در جمهوری اسلامی ایران.

اصلاح طلبی با فرهنگ ایرانی اصلا معنا دارد؟ یا دموکراسی‌خواهی گونه‌ای غرب‌گرایانه است که وارد فرهنگ ما شده است؟
گفتمان اصلاح طلبی اگر چه بعد از انقلاب وارد ادبیات سیاسی ایران شده است اما ریشه در فرهنگ ایرانی- اسلامی ما دارد. دموکراسی هم، اگر چه از مسیر غرب به کشورمان وارد شده است، اما محصول انحصاری غرب نیست. فراموش نباید کرد که فرهنگ‌ها مسری هستند. فرهنگ جهانی به یک کشور خاص تعلق ندارد، میراث بشری است. فرهنگ غربی و دموکراسی برخاسته از فرهنگ جهانی است. در تبادل فرهنگی، هنگامی که اندیشه جدیدی به جامعه‌ای وارد می‌شود، خواه و نا‌خواه، در واکنش به آن، فرهیختگان جامعه به بررسی اندیشه‌های مشابه در فرهنگ بومی می‌پر دازند. واز خود می‌پرسند که آیا در کشور ما و فرهنگ ما و آئین ما چنین اندیشه‌هایی وجود داشته است؟ با چنین نگاهی ما به این واقعیت تاریخی برمی خوریم که یکی از اولین قانون اساسی مدون جهان با محتوی کاملا دموکراتیک قانون اساسی مدینه است که پس مهاجرت پیامبر به مدینه و تاسیس دولت جدید نوشته شده است.