سبحانی: مالکی به آمریکا نزدیک‌تر بود تا ایران/ داعش تضعیف می‌شود اما از بین نمی‌رود

سفیر سابق ایران در لبنان در روزهایی که خاورمیانه، بحرانی ترین شرایط خود را سپری می‌کند، روزهای آرامی را می‌گذراند. از جایگاه کارشناس ارشد وزارت خارجه از لزوم حرکت تهران و ریاض به سمت بهبود روابط و پایبندی به تعهدات دوجانبه می‌گوید، از  بحران سوریه که می پرسیم معتقد است که سوریه امروز دیگر سوریه واحدی نیست و همانقدر که دخالت های خارجی به بحران دامن زده است، عملکرد دولت سوریه هم تاثیر گذار بوده است. 

سبحانی در ادامه این مصاحبه که در یکی از روزهای پاییزی در خیابان یاسر انجام شد، به نقش سردار قاسم سلیمانی در عراق، تغییر تاکتیک ایران در سوریه و عراق پس از روی کار آمدن دولت حسن روحانی نیز پرداخت که در ادامه می خوانید:

اخیرا و با وجود برگزاری چندنشست میان مقامات ایران و عربستان، باز هم شاهد اظهارنظرهای تنش زا از سوی برخی مقامات سعودی علیه ایران بودیم، تحلیل شما از روابط تهران -ریاض در دولت جدید چیست؟

ظریف دیدار خوبی در نیویورک با سعود الفیصل داشت، دو کشور به هرحال سابقه 8 و 9 سال رابطه پرتنش را در ذهن دارند ولی سعودی‌ها باید به توافقات صورت گرفته در نشست‌های دوجانه پایبند باشند و آن را تقویت کنند. توافقاتی از جمله اینکه دو کشور در مسیر بهبود روابط و کاهش تنش ها حرکت کنند، میان مقامات دو کشور صورت گرفته بود.

ایران و عربستان در شرایط رقابت هستند اما نباید حالت خصمانه پیدا کند

اینکه به نظر می رسد مقامات سعودی و شخص وزیر خارجه عربستان به این توافقات چندان پایبند نیستند؟

هیچ کس از سخنان وزیر خارجه عربستان خوشش نیامد، اما آنچه که وی در نشست دوجانبه با وزیر خارجه ایران درنیویورک مطرح کرده بود بسیار مثبت و متفاوت با اظهارنظرهای اخیر وی بوده است. دو طرف باید با طمانینه با یکدیگر رفتار کنند. در مجموع اما فکر می‌کنم روابط ما و عربستان سعودی رو به جلو است.

باید تلاش کنیم رابطه‌ی ایران و عربستان را به یک نقطه قابل قبول برسانیم جایی که بپذیریم در کنار اختلاف نظرهای موجود می‌توانیم رقابت مثبت هم داشته باشیم. ما با سعودی‌ها در شرایط رقابت هستیم، منتها بدخلقی‌ها و عملکردهای بدِ دو طرف باعث شد که این رقابت حالت خصمانه پیدا کند تا اینکه کم کم به یک برخورد حذفی خواهد رسد. این موضوع را از سوی عربستان و در سال‌های اخیر در موضوعات هسته ای و کشورهای منطقه دیدیم و معتقدم که اگر دو طرف بهتر عمل کنند این رقابت خصمانه تبدیل به رقابت دوستانه خواهد شد.

چطور می‌توانند بهتر عمل کنند؟

به این معنا که برخلاف توافقاتشان عمل نکنند، ایران عربستان توافق کرده بودند که رابطه دوجانبه را بهتر کنند. هرچند توافق خاصی نبود اما فضای گفت‌وگوها خیلی خوب و دوستانه و رو به جلو بود و این فضا را نباید سعودی ها خراب کنند. ما هم در موضع گیری‌ها باید محتاطانه عمل کنیم. کار دیپلماتیک همین است، اینکه شما در عین حال که بر مواضع اصولی خود پایبند هستید، از ادبیاتی استفاده کنید که طرف مقابل جذب شما شود و توجه داشته باشیم که چه مشکلاتی از نبود رابطه در مقابل ما وجود دارد باید طوری عمل و رفتار کنیم که مشکلات کمتر شود؛ مشکلات ایران و عربستان نیز اینطور نیست که راحت حل شود چرا که ما در چند جبهه با هم اختلاف نظر داریم.

معتقدم باید با مسائل واقع گرایانه برخورد کنیم. البته بنده از موضع رسمی دولت صحبت نمی‌کنم و به عنوان یک کارشناس در وزارت خارجه اظهار می‌کنم. 

سوریه در آستانه چهارمین سال از بحران جنگ داخلی به سر می‌برد که بیش از 200 هزار کشته تاکنون در برداشته است؛ اینده سوریه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در سوریه مردمی بودند که به حکومت خود معترض بودند و به خیابان آمدند و به یاد داشته باشید که اولین تظاهرات در این کشور با درگیری و جنگ و تفنگ همراه نبود، در شهری به نام درعا در جنوب سوریه، جوانانی به خیابان آمدند و به سیاست و اقدامات حکومت اعتراض کردند. این جوانان بازداشت شدند و راهی زندانی شدند. خانواده‌های این جوانان وقتی برای آزادی آنها اقدام کردند و اعتراض کردند، آنها هم بازداشت شدند و وقتی مردم اعتراض کردند به این اقدامات، مردم نیز به رگبار بسته شدند و وقتی مردم کشته شدند عکس العمل ها بیشتر و بیشتر و به شهرهای مختلف کشیده شد و تا یک سال روند به همین گونه ادامه یافت. پس از آن چه مردم و چه گروه‌های مسلح از خلا به وجود آمده استفاده کردند و جنگ مسلحانه به وجود آمد و در اثر بی‌تدبیری و عدم پاسخ‌گویی به مطالبات مردمی و خشونت دولتی، یک اعتراض مردمی در چارچوب مطالبات مردمی به یک بحران داخلی نظامی و جنگ داخلی و جنگ منلطقه ای یا نیابتی تبدیل شد.

این یک واقعیت است که در سوریه رخ داد ، نخست مقصر دولت سوریه بود و پس از آن گروه‌های معترض بودند که باید درک این موضوع را داشتند که اگر سلاح به دست بگیرند جنگ به راه خواهد افتاد. به همین دلیل هم معترضان و هم حکومت در این بجران مقصر بودند. وقتی که این بحران نیز عمیق تر شد کشورهای منطقه وارد کار شدند. طبیعی است که حکومت ایران دوست حکومت سوریه بود و روابط استراتژیک با این کشور داشت و از آن حمایت کرد و از سوی دیگر، کشورهایی مثل قطر، ترکیه و عربستان هم رفتند پشت سر مخالفین و این جنگ به نقطه خطرناک آن رسید و تاکنون بیش از 200 هزار نفر کشته شدند.

سوریه امروز سوریه واحدی نیست

عوامل اصلی عمیق شدن بحران سوریه چه مواردی هستند؟

اکنون سوریه به 6 تکه تقسیم شده است، یک بخش دست دولت، یک بخش ارتش آزاد، داعش، کردها، جبهه النصره؛ شش نقطه و شش حکومت با اسلحه و سرزمین و قدرت. سوریه الان سوریه واحدی نیست بلکه یک سوریه 6 قسمتی است. اگر دولت سوریه در روز نخست تدبیر می‌کرد بحران به اینجا نمی‌رسید.

بشار اسد امروز نمی‌تواند به چیزی افتخار کند. وقتی در کشوری 6 کیان وحود داشته باشد 6 قدرت و سلاح به چه چیزی می‌توان افتخار کرد؟ ممکن است بگویند اگر سرکوب نمی‌کردیم حوادث دیگری رخ می داد که به نظر من اینگونه نیست و نباید این حوادث و بحران‌ها در سوریه اینگونه شدت می‌گرفت. اگر همان زمان یک دولتی که بتواند مردم را آرام کند و ترکیبی از گروه ‌های سیاسی و مذهبی بر سر کار می‌آمد وضعیت اکنون در سوریه به اینگونه نبود.

دلیل اصلی انقلاب های منطقه ای مطالبات مردم و دیکتاتورهای حاکمیتی و سرخوردگی جوانان بود، سلسله دلایلی که موجب شد این حرکت های اعتراضی به حرکات مسلحانه تبدیل شود. جایی که حرکت‌های مسلحانه وجود دارد سرخوردگی پیش از آن وجود داشته است و همین جوانانی که در میدان های تحریر و دیگر میادین کشورهای عربی آمدند و شعار دادند و مطالبات خود را به زبان آوردند وقتی با درفش و رگبار با آنها برخورد شد به مرور سرخورده شدند و تفنگ به دست گرفتند. پس بهتر است در این کشورها مسیر سیاسی همگرایی که همه در آن حضور دارند دنبال شود. حتی اگر برخی می گویند آمادگی دموکراسی نداریم لزومی ندارد حکومت های دموکراتیک فوری تشکیل شود اما می توانند به سمت تشکیل این سیستم حرکت کنند، چرا باید 200 هزار نفر کشته شوند و بعد به سمت همگرایی حرکت کنند. چرا باید فرصت سوء استفاده به کشورهای خارجی برای دخالت و حضور در این کشور ها داده شود؟

دقت کنید که چه کشورهایی از این دیکتاتوری و عدم هماهنگی رنج می‌برند، کشورهایی که رابطه بهتری با غرب دارند و در اثر بی کفایتی و رفتار دیکتاتور منشانه دولت ها و عدم پاسخ دادن به مطالبات مردمی و بی تدبیری شاهد این بحران ها هستند.

هرجا که حاکمیت ضعیف عمل کند، تفکر داعش نفوذ می کند

پس می توان گفت ظهور و بروز داعش هم محصول همین شکاف سیاسی-اجتماعی میان حکومت و مردم است؟

بله؛ داعش محصول این گپ امنیتی به وجود آمده در سوریه و عراق بود. در هر کشوری و هر جایی که حاکمیت ضعیف شود هر نیرویی میتواند اعم از مسلح و غیر مسلح واردشود و بحران سازی کند. عدم پاسخ به مطالبات مردمی و سرخوردگی جوانان و مسائل مذهبی بخش عمده ای از علل تشکیل داعش را موجب شده است. به نظر من داعش نسل سوم طالبان است که هرکدام تعریفی دارد.

اصل به وجود آمدن داعش بسیار عمیق است. ولی اینکه این گروه توانست اینقدر آسان در عراق حضور پیدا کند و قدرتمند شود و پایگاه‌های نظامی را در اختیار بگیرد ضعف حاکمیت عراق بود. باورم نمی شود که مردمی که داعش بر آنها حکومت می‌کند، به داعش گرایش ندارند، حداقل بخش اعظمی از اهل تسنن عراق پذیرفتند که داعش بر آن حکومت کنند که علت این موضوع به مسائل فرقه گرایی برمی گردد.

داعش نسل سوم افراطگرایی و طالبان است

وقتی خواسته ای از طرف مردم وجود دارد و پاسخ داده نمی شود بلکه سرکوب می شود، نتیجه آن نوعی سرخوردگی است که رفتارهای ناهنجار را به همراه خواهد داشت. نسل سوم افراط گرایی یا داعش خود را علیه شیعیان و تشییع تعریف کرده است و به دنبال آن است تا سرزمین اسلامی را تا کجا ادامه دهند و به دنبال آن هستند تا با تبلیغ مسائل ضد شیعی روند سیاسی عراق را از بین ببرند.

هرکسی در هر جایی از دنیا مخالف دموکراسی باشد، سرباز داعش است. در عراق با کمک ایران و آمریکا روندی دموکراتیک باعث شد دولت متحدی در سطح عراق به وجود آید. داعش آمده تا این روند دموکراتیک را از بین ببرد آن هم بر این مبنا که قرائت داعش از مذهب و دین و اسلام، باید حاکم باشد، در سمت دیگر اگر نوری المالکی حقوق اهل سنت می‌داد و آنها را تحت فشار قرار نمی داد اینگونه نمی شد.

چرا ارتش عراق که فرمانده آن نخست وزیر است، جلوی ورود داعش به موصل را نگرفت و نایستاد؟ چه کسی به این سوال پاسخ می دهد؟ اگر دولت عراق بی اطلاع بوده پس بی لیاقت است. اگر میدانست و جلوگیری نکرد بازم هم بی لیاقت است. اگر نگاهش نگاه فرقه گرایی بوده او هم داعش گونه عمل کرده.

این سوال ها تاکنون پاسخ داده نشده است که چرا داعش به راحتی توانست همه جا برود. چرا مردمی که آنجا بودند به این اندیشه عقب افتاده تن دادند؟ اگر الان پشیمان هستند آن روز در چه شرایطی بودند که اجازه دادن داعش وارد شود تا امروز همه به نوعی درگیر این مساله شوند؟ هرکس در عراق باعث شد که اهل تسنن با حکومت مرکزی مشکل دار شوند و احساس کنند که زیر ظلم قرار گرفته اند، متاسفانه در موفقیت داعش نقش داشته و داعشی عمل کرده است.

ما و کسانی که نگاه اصلاح طلبانه به مسائل سبیاست خارجی داریم، معتقدیم که در این زمینه باید گفتمان دموکراتیک را تقویت کرد و برای این موضوع باید واقع گرا بود و بدون توجه به مذهب و دین و عملکرد مردم را از خود پنداشت و با آنها همگرایی داشت.

داعش تضعیف می‌شود اما از بین نمی‌رود

درگیری‌ها برای جلوگیری از پیشروی داعش در بخش های مختلف عراق همچنان ادامه دارد و اگرچه از حجم تهدیدات این گروه کمتر شده است اما فکر میکنید، همچنان خطری از سوی این گروه مرزهای غربی ایران را تهدید می‌کند؟

باید دید که داعش چه وضعیتی در عراق و منطقه خواهد داشت. فکر نمی کنم فرصتی برای میدان داری در صحنه سیاسی و استراتژیک منطقه داشته باشد. این گروه به عنوان یک گرایش وجود دارد مثل آنچه که طالبان در افغانستان باقی مانده است، در منطقه باقی خواهد ماند البته نه به صورت کشور و دولت و ملت، بلکه به صورت یک تفکر. هرچند اندیشه داعش به صورت دولت و ملت پذیرفتنی نیست. ما در همه کشورها داعش داریم و بسیار هستند کسانی که معتقدند دموکراسی چیز بی خودی است.

اما فکر نمی‌کنم برای ما تهدیدی ایجاد کند هرچند این موضوع با پاسخگویی به مطالبات داخلی، بی ارتباط نیست و علت اصلی آن یک پدیده داخلی است، در ایران به وجود آمدن، یک مشکل حاد از سوی داعش بعید است ؛ مگر اینکه روزی در ایران دولتی سرکارآید که شعور برخورد با اقوام و مذاهب مختلف را نداشته. افرادی مثل ریگی در ایران نیز محصول یک نگاه خاص بودند و درست است که از خارج حمایت می شدند و درست است که جهل مذهبی آنان بود و سرخورده بودند اما آنها با تکیه بر بعضی از نواقص و نارسایی داخلی می توانند احیا شوند و رشد کنند. اگر تا حالا رشد نکردند و موفق نشدند به این دلیل است که رهبران اهل تسنن در ایران با وجود نواقص ترجیهشان بر این است که چارچوب حکومت ایران حفظ شود و احساس می کنند که فرصت هایشان برای مشارکت در قدرت در ایران وجود دارد و باید این احساس در آنها تقویت شود.

رسانه های داخلی و خارجی نقش سردار سلیمانی را بزرگ کرده اند

سردار سلیمانی به اذعان رسانه های داخلی و خارجی به یکی از مردان شماره یک و ستاره مبارزه با داعش در منطقه تبدیل شده است، مانور رسانه های خارجی بر یکی از سرداران ایرانی را با چه هدفی تحلیل می‌کنید؟

فکر میکنم غربی‌ها درباره آقای سلیمانی در حال بزرگ نمایی هستند؛ ممکن است که فردا کسی دیگر جای سردار سلیمانی انتخاب شود. جمهوری اسلامی ایران منافعی در اطراف خود دارد و اولین مساله آن است که اجازه ندهیم هیچ تعرضی در هیچ نقطه مرزی ما به وجود آی. همه نیروها هم در چارچوب منافع ملی حرکت می‌کنند. افراد هم در این روند خیلی مطرح نیستند و حتی حکومت هم ارتباطی ندارد و حتی اگر در زمان شاه هم چنین تحرکاتی در مرزها و کشورهای همسایه به وجود می آمد که ممکن بود منافع ما را هدف قرار دهد، نیروهای کشور وارد عمل می شدند. احساس میکنم برخی در داخل هم درباره وی در حال بزرگ نمایی هستند. سردار سلیمانی یک سردار خوب است و طبق دستور فرماندهی خود اقداماتی را انجام می دهند. کسانی که با استفاده نقش وی به دنبال حمله به ایران هستند هم اهداف مشخصی دارند و هدف آنان ضربه زدن به سیاست‌های ایران است.

مالکی به آمریکا نزدیک تر بود تا ایران

از یک سال گذشته تاکنون و پس از روی کار آمدن دولت حسن روحانی شاهد تغییر تاکتیکی در سیاست خارجی خود در منطقه بودیم؟ ارزیابی شما از این روند جدید چیشت؟

بله ما در قبال منطقه و پس از روی کار آمدن دولت یازدهم شاهد تغییر استراتژی بودیم؛ ما در استراتژی کلی تشکیل دولت عراق نقش داشتیم، چه دولت سابق و چه دولت جدید. همکاری ایران و آمریکا در این زمینه محرز است و سازوکاری که وجود داشته سازوکار قابل قبولی بوده است. اما عراق به دلیل شرایط جغرافیایی و تنوع قومی و مذهبی و هم به دلیل خوب عمل نکردن و بی لیاقتی برخی از دولتمردان این کشور طول 10 سال گذشته، چیزی که همه میخواستند در این کشور شکل نگرفت. اما نباید مقصر این موضوع را ایران بدانیم. برخی میگویند مالکی به ایران نزدیک بوده و من میگویم که مالکی به آمریکا نزدیک تر بوده است. وی کسی بود که رفتار و مدیریت نامناسبی داشت و عملکرد ضعیفی داشت.

مشکلات عراق با همکاری ایران و آمریکا حل می شود

مشکلات و بحران کنونی عراق را نیز در حال حاضر تنها همکاری ایران و آمریکا میتواند حل کند که تا کنون این امر صورت نگرفته است. ائتلافی که در این زمینه تشکیل شده است هم به نظر من توفیق فراوان نخواهد داشت مگر اینکه با ایران همکاری کند و با واقعیت ها این کشور کنار بیاید.

در سوریه هم سعی کردیم که نیروهای معتدل و قابل قبول را با دولت نزدیک کنیم و تغییر تاکتیک داشتیم و حتی گروه های از ایران برای این امر راهی سوریه شدند اما متاسفانه خیلی دیر شد و اگر روز اول در درگیری‌های این کشور نقش میانجی میان مردم و دولت داشتیم، این مسائل به وجود نمی آمد.