-
شنبه, ۲۶ مهر ۱۳۹۳، ۱۱:۰۰ ق.ظ
-
۱۴۷
اگر اجازه دهید بخش دوم مصاحبه را آغاز کنیم. در پایان بخش نخست مصاحبه به موضوع تهدیدات نظام رسیدیم، شما مهمترین تهدید جمهوری اسلامی را چه می‌دانید؟
یونسی: اگر بخواهیم خیلی خلاصه و به طور اجمالی بگوئیم می‌توانیم به پاسخی که حضرت امام(ره) مکرراً به این سؤال داده‌اند، اشاره کنیم، در دهه اول انقلاب این ثبات وجود نداشت اما در حال حاضر ما در دوران ثبات و حتی بالاتر، یعنی دوره توسعه هستیم، در دوره اول که دوران استقرار است، نگرانی همه معطوف به این بود که آیا این انقلاب و این نظام پا می‌گیرد یا خیر؛ تمام دغدغه‌های رهبران معطوف به این است که چگونه انقلابی که انجام داده‌اند را نگه دارند.
پس از دوره استقرار...
دوره استقرار که تمام می‌شود آغاز دوره برنامه‌ریزی برای آینده است و سپس دوره توسعه آغاز می‌شود، در آن دوره تهدیدات بیشتر مطرح بود، بنابراین این مسئله در صحبت‌های امام خیلی مطرح بود به خصوص بعد از آغاز جنگ، این نگاه نگران‌کننده وجود داشت، خیلی‌ها امیدی به آینده نداشتند و فکر می‌کردند جمهوری اسلامی امروز و فردا دچار مشکل می‌شود اما امام چنین نگاهی نداشتند و خیلی مطمئن بودند؛ این اطمینان امام به مردم اطمینان می‌داد. امام آن زمان در حقیقت نگران این نبودند که آیا جمهوری اسلامی می‌ماند یا نه بلکه نگران آینده بودند.
*امام نگران اختلافات داخلی بودند نه تهدیدات آمریکا
یعنی نگرانی امام (ره) چه بود؟
در آن دوره امام نگرانی‌هایی داشت که برای دیگران خیلی قابل فهم نبود. اما گذر زمان نشان داد امام افق دور دست را به خوبی می‌دیدند. امام نگران اختلافات داخلی بودند و احساس خطر می‌کردند. هر چیزی که باعث اختلاف بود باعث نگرانی امام می‌شد. امام از تهدیدات آمریکا که بالاترین تهدیدات بود، نگران نبودند.
* ایران و آمریکا نسبت به هم شدیداً بدبین هستند
حالا که به بحث آمریکا اشاره کردید آیا در آن دوران، امام دنبال ارتباط با آمریکا بودند یا خیر؟ چون الان برخیها به دنبال بیان این مطلب هستند که ایشان به دنبال ارتباط با آمریکا بود.
یونسی: این بحث ارتباط با آمریکا خیلی مفصل است و من نمی‌توانم یک کلمه بله یا خیر بگویم و اینطور این بحث خراب می‌شود. گفت‌وگو با آمریکا تابویی بود که شکسته شده است. امروز ایران با آمریکا مذاکره رو در رو دارد اما تا رابطه دو جانبه فاصله زیادی وجود دارد. دو کشور نسبت به هم شدیداً بدبین هستند، آمریکا حداقل نیم قرن به ایران ظلم کرده است و هنوز به سیاست‌های سلطه جویانه‌اش ادامه می‌دهد.
*تابوی صحبت با آمریکا شکسته شده است
صحبت با آمریکا به معنای تابویی است، که شکسته شده است، اگر کسی دو، سه سال قبل چنین حرفی می‌زد هزینه داشت اما الان دیگر اینطور نیست.
یعنی رفتار دولت را موثر می‌دانید؟
یونسی: شما می‌بینید وزیر امور خارجه آمریکا به استقبال رئیس‌جمهور ایران آمده یعنی شرایط تغییر کرده است ولی از نظر تاریخی و از نظر آینده می‌شود در مورد این مسئله بحث کرد، اما امام بیش از هر چیز نگران تحولات داخلی بودند تا فشارهای خارجی.
یعنی تهدیدات داخلی را جدی‌تری می‌دانستند؟
یونسی: بله. در دنیا کشورهای استبدادی همیشه تهدیداتشان عمدتاً خارجی است و سعی هم کرده‌اند این را به خوبی نهادینه کنند که بگویند ما در داخل هیچ مشکلی نداریم و هرچه هست، خارجی است. یک کشوری مثل کره شمالی، کوبا یا شوروی سابق و خیلی از کشورهای جهان سوم برای خودشان در داخل هیچ خطری نمی‌دیدند و خطر را فقط حمله خارجی می‌دانستند؛ اما در دهه 60 امام به این توجه می‌کردند که ما خطری از خارج که نگران آن باشیم نداریم.
*جنگ جمهوری اسلامی را آبدیده کرد
نه اینکه امام مشتاق جنگ باشند یا جنگ را کم هزینه می‌دانستند، خیر، امام نه به دنبال جنگ و نه خواهان جنگ بودند و ما هم جنگ را شروع نکرده بودیم بلکه جنگ بر ما تحمیل شد ولی جنگ، جمهوری اسلامی را نابود نمی‌کرد بلکه جمهوری اسلامی را آبدیده و پخته کرد.
این تهدیدات داخلی که امام نگران آن بودند، چه تهدیداتی بود؟
یونسی: امام به شدت نگران بودند که در داخل اتفاقاتی بیفتد، بخشی از آن اتفاقات که در داخل صورت می‌گرفت نرم و بخشی از آن از نوع سخت بود، آنکه از نوع سخت بود درگیری‌های داخلی است که ممکن است نزاع مذهبی، سیاسی، قومی یا طبقاتی باشد و به هر حال انشقاق‌هایی که در داخل ایجاد می‌شود طرفین دست به اسلحه ببرند. از این مدل که الان در عراق یا برخی دیگر از کشورها وجود دارد، در کشورهای جهان سوم احتمال این موضوع همیشه وجود دارد که بخواهند مشکلاتشان را با زور حل کنند.
در اوایل دهه60 هم در حواشی ایران و مرکز کشور، این تهدیدات سخت رخ داد؛ ماجرای مجاهدین خلق، کودتا و مسئله بنی‌صدر از همین نوع بود و هرکدام از آنها برای سرنگون کردن یک نظام کافی بود اما در جمهوری اسلامی آنها موفق نشدند.
*تهدیدات نرم و استحاله فرهنگی در دوران ثبات بیشتر است/ اگر امام هم بودند مانند رهبری صحبت می‌کردند
نوع نرم این تهدیدات نگرانی‌هایی است که در صحبت‌های مقام معظم رهبری بیشتر نمایان شده است و دلیل آن نیز این است که ما در دوران ثبات هستیم. یعنی اگر امام هم بودند قاعدتاً همین طور صحبت می‌کردند، تهدید نرم همان استحاله فرهنگی و استحاله انقلاب است.
*«تهدید فرهنگی» مهمترین دغدغه فرهنگی است
پس درحال حاضر شما مسئله فرهنگی را مهمترین دغدغه می‌دانید؟
یونسی: بله تهدید فرهنگی، البته ممکن است با این ادبیات که من می‌گویم خیلی‌ها نپسندند اما بزرگترین فاجعه‌ای که در فضای فرهنگی ما رخ داده و آن را بسیار دردآور می‌دانم استحاله اخلاقی است. اخلاق معاشرتی، سیاسی و اجتماعی ما خیلی تنزل پیدا کرده است، و این یک فاجعه است که در یک جامعه دروغ گفته شود و افراد احساس ناامنی اقتصادی، مالی، اخلاقی و حیثیتی کنند، این یک نوع استحاله فرهنگی است، من بخش‌هایی از آن را نفوذ انحرافات گروهک‌های ضدانقلاب در کشور می‌دانم که بخشی از این اخلاق فاسد که در عرصه سیاسی ما جا افتاده است، در گذشته در گروههای سیاسی مثل مجاهدین خلق و کمونیست‌ها وجود داشت و آنها به راحتی طرف مقابل را لجن‌مال و از حیثیت، ساقط می‌کردند تا طرف مقابل را از میدان به در کنند، این روش از سوی مجاهدین خلق امری عادی بود که در زندان صورت می‌گرفت و الان هم همینطور است و آنها در داخل خود به این روش عمل می‌کنند. قبل از اینها کمونیست‌ها اینگونه رفتار می‌کردند و متأسفانه این رفتار در داخل ما نفوذ کرده و جریانات سیاسی به راحتی یکدیگر را متهم می‌کنند.
* نگرانی مقام معظم رهبری هم تهاجم فرهنگی است
باتوجه به صحبت‌هایی که مطرح کردید و تذکرات مقام معظم رهبری در خصوص مباحث فرهنگی، نگرانی‌های ایشان در این خصوص را در چه دسته‌بندی قرار می‌دهید؟
یونسی: قاعدتاً شامل همین بحث است و علاوه بر آن، نگرانی ایشان تهاجم فرهنگی است. فرهنگی که اصالت دینی و ملی ندارد و از فرهنگ بیگانه نشأت می‌گیرد.
باتوجه به نامگذاری سال؟
یونسی: درست است، ایشان بیشتر اخلاقی که ریشه در درون ندارد و ریشه آن در بیرون است را مورد توجه قرار داده‌اند، شاید این رفتارها در کشورهای خارجی عیب محسوب نشود اما برای ما عیب است، شاید آنجا این رفتار آثار تخریبی نداشته باشد، اما در کشور ما آثار تخریبی شدیدی دارد، چه در بُعد عفت عمومی که حساسیت بیشتری در این خصوص هست یا در حوزه‌های مختلف از جمله حوزه اجتماعی ممکن است چنین رفتاری در خارج مشکلی نداشته باشد، اما در ایران هنجارشکنی می‌کند، لذا مقام معظم رهبری استحاله فرهنگی را اعم از اینها می‌داند، یعنی آنچه که اخلاق اسلامی ایرانی نباشد و عمدتاً توسط دشمنان و رسانه‌هایشان تبیین شده باشد، خطرناک می‌داند.
*راهکارهای مقابله با تهاجم فرهنگی به نفع فرهنگ بیگانه است
من کاملاً تهاجم فرهنگی، استحاله فرهنگی و شبیخون فرهنگی را قبول دارم، منتها راهکارهایی که برای مقابله با آن استفاده می‌شود بعضاً قبول ندارم و به نفع فرهنگ بیگانه می‌دانم.
*تشریح برنامه‌های دولت برای مقابله با تهدیدات فرهنگی
باتوجه به نامگذاری امسال، دولت چه تدبیری درخصوص تهاجم فرهنگی اندیشیده است؟
یونسی: دولت از این مناسبت و سال فرهنگی استقبال کرده و برنامه‌ای در این خصوص به همه سازمان‌ها و نهادهای خود بخشنامه کرده است.
منظورم برنامه عملی دولت در این زمینه است.
یونسی: دولت بخشنامه کرد که نهادها، راهکارهای عملی خود را در دو حوزه پیشنهاد کنند، یکی حوزه اقتصاد مقاومتی و دیگری در حوزه مسائل فرهنگی که وزارت ارشاد، وزارت علوم و وزارت آموزش و پرورش مأمور شدند در این جهت سیاست‌های فرهنگی را تهیه و پیشنهاد دهند و مصوبات گذشته را کاملاً اجرا کنند، اینها هرکدام برای خود بخشی ایجاد کرده‌اند و یک معاونتی را به پیگیری رهنمودهای مقام معظم رهبری اختصاص داده‌اند.
*دولت مشغول آماده کردن برنامه پنج‌ساله دوم است
برای برنامه پنج‌ساله، در حوزه مسائل فرهنگی و اقتصاد مقاومتی، دولت برنامه‌ریزی دارد؟
یونسی: بخش‌هایی از این در برنامه پنج‌ساله دولت هست، این برنامه پنج ساله دولت در حال تدوین است و برای برنامه پنج‌ساله بعدی این سیاست‌های فرهنگی و اقتصاد مقاومتی کاملاً گنجانده خواهد شد.
دولت مشغول آماده کردن برنامه پنج‌ساله دوم است و سال آینده نیز باید به تصویب مجلس برسد و سیاست‌های فرهنگی و برنامه‌های دولت در خصوص مسائل فرهنگی و اقتصاد مقاومتی که همه وزارتخانه‌ها مشغول آماده کردن طرح‌های خود هستند، در سطح کلان بررسی می‌شود و لایحه پیشنهادی دولت می‌شود.
*بازخوانی عملکرد وزارت اطلاعات دولت اصلاحات
آقای یونسی! با توجه به اشاره‌ای که به آموزش و پرورش و وزارت علوم و ارشاد داشتید بفرمایید در دوره خودتان در دولت اصلاحات روی این حوزه‌ها در بحث فرهنگی نظارتی بر آنها داشتید که مشکلی در این زمینه فرهنگی برای آنها به وجود نیاید؟ چون آن زمان شما درباره عزل و نصب‌ها انتقاداتی داشتید، می‌خواهم بدانم در زمان مسئولیت خود چه کاری برای مقابله با شبیخون فرهنگی انجام دادید؟
یونسی: وجه مشخصه دوران اصلاحات و آقای خاتمی مسائل فرهنگی بود و دولت نیز یک دولتی سیاسی فرهنگی بود تا دولت اقتصادی، وظیفه وزارت اطلاعات مشخصاً دخالت در امور فرهنگی نیست، مگر آنجایی که بخواهد از ناحیه فرهنگ، نفوذی صورت گیرد و آسیبی به امنیت ملی وارد شود، لذا در آن صورت وزارت اطلاعات وظیفه دارد که عمل کند؛ با این نگاه یک معاونت امنیتی و فرهنگی سیاسی داشتیم که این معاونت‌ها در آنجا کارشان این نبود که فضای فرهنگی را مدیریت و کار فرهنگی انجام دهند، ولی آنها آسیب‌هایی که از ناحیه فرهنگ به کشور وارد می‌شود و خطراتی که از این ناحیه به کشور وارد می‌شود را آسیب‌شناسی می‌کردند؛ یعنی وزارت اطلاعات به کمک کارشناسان آسیب‌شناسی انجام می‌دهد و به خود آنها از جمله آموزش و پرورش و وزارت علوم اعلام می‌شود که با توجه به این خطرات، باید برنامه‌ریزی شود و بخش‌هایی از این آسیب‌شناسی به شورای عالی امنیت ملی می‌رود.
* 18 تیر رخداد نامیمونی بود
در آن مقطع شما در حوزه فرهنگ چه آسیب‌شناسی‌هایی داشتید؟ مثلاً در حوزه وزارت ارشاد یا آموزش و پرورش، وزارت علوم و مطبوعات؟
یونسی: من همه آنها را الان یادم نیست، اما می‌توانم به یک موضوع اشاره کنم؛ 18 تیر رخداد نامیمونی بود که از دانشگاه‌ها آغاز و کم‌کم به خیابان‌ها کشیده شد و کسانی معرکه‌گیر شدند که خیلی ربطی به دانشگاه نداشتند و مدت‌ها طول کشید تا بالاخره بدون تلفات جانی غایله ختم شد.
ما این رخداد را که ذهن مردم و کشور را تحت تأثیر قرار داده بود و هزینه سنگینی به کشور تحمیل کرد، با کارشناسان، آسیب‌شناسی کردیم و تحلیل خودمان را خدمت مقام معظم رهبری فرستادیم و برای پیشگیری از این حوادث پیشنهادهایی مطرح کردیم.
*پیشنهادات به مقام معظم رهبری
چه پیشنهادهایی؟
یونسی: در آنجا ما یک سری پیشنهادهایی داشتیم که یک سری از این پیشنهادات به خود مقام معظم رهبری بود و بخش‌هایی از آن مربوط به شورای عالی امنیت ملی و وزارتخانه‌ها می‌شد، آن تحلیل فوق‌العاده مورد توجه ایشان قرار گرفت و تشویق کردند و دستور دادند که حتماً به این پیشنهادات توجه شود و سازمان‌های مربوطه و شورای عالی امنیت ملی و دانشگاه‌ها در این زمینه بررسی کنند. ایشان فرمودند آنچه که مربوط به خود من می‌شود من این کار را خواهم کرد، از این رو ملاقات‌هایشان را با دانشگاه و دانشگاهیان بیشتر کردند و خیلی از نمایندگان خود را در دانشگاه‌ها تغییر دادند. اگر کلیت نظام به آن راهکارها عمل می‌کرد ما کمترین مشکلات را داشتیم اما بعد از آن تقریباً ما دیگر حادثه‌ای از آن دست در دانشگاه‌ها نداشتیم و شاید قسمتی از آن به خاطر این بود که رویکردهای اتخاذشده، درست و نرم‌افزارانه بود که از ناهنجاری‌های بعدی جلوگیری می‌کرد. من معتقدم در مقابله با آسیبهای فرهنگی، راهکارهای فرهنگی جواب می‌دهد.
این راهکار فرهنگی از نظر شما چیست؟
یونسی: اگر شما ببینید یک ناهنجاری از هر نوعی از جمله بی‌عفتی یا اعتیاد در جامعه رخ دهد، بلافاصله فکر می‌کنیم که باید سریع آنها را بگیریم، این کار را باید بکنیم ولی این راه علاج نیست، شما آن افراد را دستگیر و محکوم کرده‌اید، اولاً آنها به زندان رفته‌اند و نه تنها در زندان اصلاح نمی‌شوند بلکه بدتر هم می‌شوند و در داخل زندان هم فساد خود را توسعه می‌دهند و با تجربه بیشتری هم بازمی‌گردند، اما ما احساس می‌کنیم که ظاهر قضیه را درست کرده‌ایم در حالی که ما ریشه‌های این ناهنجاری را رها کرده‌ایم و باید ریشه‌های ابتلا و فساد فرهنگی را شناسایی و آسیب‌شناسی کنیم و راهکار خود را براساس قواعدی که همه دنیا دارد یعنی راهکارهای علمی تنظیم کنیم. البته چنین راهکارهایی دیر جواب می‌دهد، اما بیشترین جواب را می‌دهد. برای اینکه ممکن است در این زمینه دانشگاه، آموزش و پرورش، صدا و سیما و تمام ابزار فرهنگی و حتی اقتصادی به کمک شما بیایند تا در این فضا کمک کنند.
*ناهنجاری فرهنگی با تربیت و کار فرهنگی قابل علاج است
پیشنهادات شما برای مقابله با این ناهنجاری فرهنگی در جامعه چیست؟
یونسی: ناهنجاری فرهنگی با تربیت و کار فرهنگی قابل علاج است و حتی موعظه هم آنقدر تأثیر ندارد، چراکه موعظه برای افراد خاصی اثر دارد و کاری که یک فیلم یا یک سریال می‌تواند انجام بدهد به مراتب بیشتر از آن موعظه اثر دارد.
*ابعاد خشن اسلام برای داعش کاربرد دارد
سیاست‌های درست دولت و رویکردهای صحیح آن در حوزه‌های مختلف بسیار مهم است، مثلاً خیلی فرق است که ما اسلام را با چهره رحمانی به مردم نشان دهیم تا با چهره خشن، خیلی‌ها از اسلام همین بخش اسلام را می‌بینند، البته من نمی‌خواهم بگویم این بخش خشن مطلقا در اسلام نیست، اما باید ببینیم که جایگاه آن کجاست و برای هر جایی نیست. آن ابعاد خشن، برای افراد خشن از جمله داعش کاربرد دارد، نه برای نامسلمان‌هایی که سر جنگ ندارند، یا عده‌ای می‌خواهند آن را در داخل علیه همکیشان و دوستان خود هم به کارگیرند. یعنی نگاه حکومت، نگاه منِ روحانی به یک جوان یا یک زن بسیار مهم است که چگونه باشد. برخی نگاهها و رویکردها به زن نگاه تبعیض آمیز و حتی ابزار گونه است.
*50 درصد جامعه (زنان) احساس عاطل و باطل و ابزاری بودن دارند!
البته آقای یونسی، شما نگاه پیشاانقلابی به مسئله زن دارید نه پسا انقلابی.
یونسی: خیر، همین الان هم گاهی نگاه خیلی‌ها به زن‌ها نگاه شیء و ابزاری است؛ یعنی اگر می‌گوییم چند زن به مجلس بیایند برای این است که خالی از عریضه نباشد، من نمی‌خواهم بگویم آمدن به مجلس برای زن‌ها مهم است چراکه این سمت‌ها نه برای زن‌ها و نه برای مردها مهم نیست، ولی سیاست و قانون ما مردسالارانه است و با این سیاست 50 درصد جامعه را به حاشیه می‌بریم.
50 درصد جامعه عملاً احساس عاطل و باطل و احساس شیء و ابزاری بودن دارد که قدرت ظهور و بروزی در جامعه ندارد که شخصیت خود را نشان دهد و بگوید من می‌توانم رئیس‌جمهور و وزیر باشم.
آقای یونسی! رهبر انقلاب و حضرت امام همواره بر نقش زنان در انقلاب اسلامی از آغاز نهضت تأکید داشته‌اند، حتی حضرت امام هم بر پیشقراول بودن و بی‌بدیلی نقش زنان در انقلاب اسلامی تأکید دارند و مقام معظم رهبری هم شخصیتی هستند که همیشه نگاه صحیحی به مقوله زن داشته‌اند.
یونسی: شما امام و رهبری را استثنا کنید امام و رهبری و جمعی از مسوولان برخلاف جو غالب همیشه از حقوق زنان حمایت کرده‌اند.
بالاخره امام و رهبری به مَثابه رهبران انقلاب اسلامی هستند.
یونسی: وقتی امام خمینی در مدرسه فیضیه برای اولین بار اجازه دادند خانم‌ها در حضور ایشان سخنرانی کنند، عده زیادی به شدت عصبانی شدند و گفتند اصلاً امام چرا اجازه داده است. در ذهنیت خیلی‌ها زن‌ها اصلاً نباید رأی بدهند اما عظمت امام توانست این فضا را بشکند.
*اسلامی که از ناحیه گروهی از روحانیون معرفی می‌شود، اشتباه است
در زمان مقام معظم رهبری، خانم‌ها قهرمان ورزشی می‌شوند، من می‌خواهم بگویم اسلامی که از ناحیه گروهی از روحانیون معرفی می‌شود، باعث می‌شود عده‌ای به فرهنگ‌های دیگر گرایش پیدا کنند، لذا حل مسائل فرهنگی ما باید درونزا باشد و در درون خود مشکل جوانان و زنان و همچنین مشکلات اخلاقی را حل کنیم، چراکه اگر این کار را انجام ندهیم حتماً باید از بیگانه کمک بگیریم.
ما برای حل مسائل خود راه‌حل داریم و باید درونزا باشیم، منظور از خود، اسلام است همانطور که انقلاب کردیم و اسلام راه‌حل مشکلات‌مان بوده است. مهمترین مشکل ما در آن زمان استبداد و شاه بود، اما انقلاب اسلامی این مسئله را حل کرد، در حالی که کمونیست و تمام گروههای سیاسی نتوانستند آن را حل کنند اما انقلاب اسلامی، روحانیت و ولایت فقیه این قضیه را حل کرد.
نگاه به زن و جایگاه زنان در جامعه را هم قطعاً انقلاب اسلامی، تصحیح کرد.
یونسی: می‌خواهم بگویم وقتی مشکل حل شد دیگر نباید بگوییم که زنان و جوانان کنار بروند، اگر این مسئله را باز کنم کاملاً معلوم می‌شود؛ همه مردم باید بیایند و در انتخابات شرکت کنند. به تعبیر مقام معظم رهبری حتی کسانی که انقلاب اسلامی را قبول ندارند باید در انتخابات شرکت کنند. دیگر بالاتر از این که نمی‌شود. وقتی ما می‌گوییم همه مردم در انتخابات شرکت کنند، آیا به این معناست که فقط رأی بدهند، یا اینکه باید در سرنوشت خود کاملاً حضور داشته باشند.
ما می‌گوییم مردم ایران یعنی همه ایرانیان که اختصاص به گروه خاصی ندارد و اقلیت‌ها، اقوام را هم شامل می‌شود در انتخابات شرکت می‌کنند و این حق را دارند و در عین حال وظیفه دینی و ملی آنهاست، اما چرا وقتی پای تقسیم فرصت‌ها می‌شود می‌گوییم این فرصت مال آنها نیست. این فرصت‌ها مال آقایان است و خانم‌ها حقی ندارند یا بگوییم این فرصت‌ها مربوط به مسلمانان است و غیرمسلمانان حقی ندارند.
من این کلمه فرصت را با دقت انتخاب می‌کنم و می‌خواهم بگویم ما همانطور که در انقلاب می‌گوییم همه مردم باید در انتخابات و جنگ شرکت کنند از فرصت‌ها نیز همه باید استفاده کنند، البته این را هم قانون تعریف می‌کند. قانون همیشه به مصالح توجه دارد، ولی خیلی‌ها تن به این نمی‌دهند و برخیها به صورت ابزاری قانون را قبول دارند. مجلس، انتخابات، جمهوری را قبول ندارند و استدلال‌شان این است که ما در اسلام انتخابات نداشته‌ایم و در اسلام، مجلس و این تقسیمات را نداشته‌ایم.
این جمله‌ای که رهبری در 14 خرداد امسال مطرح کردند و به شدت به تئوری «تغلب» حمله کردند، می دانید چه تئوری است؟ برخی که خود را مدعی ولایتمداری می‌دانند صحبت‌های ایشان را تحریف کردند. کاملاً پیداست که مخاطب ایشان چه کسانی هستند. برخیها انتخابات را نمایشی قبول دارند و می‌خواهند از این فرصت استفاده کنند، چرا مقام معظم رهبری تاکید می‌کنند که رأی مردم حق‌الناس است، چون عده‌ای می‌گویند مردم اصلاً حق ندارند. من مجبورم که بگویم بخش زیادی هستند که می‌گویند حضور در انتخابات وظیفه مردم هست، اما حقی ندارند و اگر ما کسی را به طور کامل رد صلاحیت کردیم حقی از او ضایع نشده چون حقی نداشته که نماینده مجلس شود. حالا اگر ما مصلحت دیدیم که آن آقا به مجلس نرود و شخص دیگری بیاید، می‌گوید این بهتر است و ما نشسته‌ایم و می‌دانیم که در فلان شهر که اکثریت آن جور دیگری هستند، اگر میدان ببینند فردی را به مجلس می‌فرستند که ما نمی‌پسندیم و شخصی را که ما می‌گوییم باید به مجلس برود.
*«حق‌الناس بودن» رای مردم یعنی حق اجتهاد ندارید
اینکه رهبری می‌فرماید رأی مردم حق‌الناس است یعنی شما حق ندارید اجتهاد کنید چراکه شما امانتدار هستید و جمهوریت و اسلامیت با یکدیگر غیرقابل تفکیک است و در واقع دو روی یک سکه است. اما عده‌ای جمهوریت را قبول ندارند، در نگاه آنها مردم موظف هستند که بیایند اطاعت و حمایت کنند. بین این دو دیدگاه که می‌گوید مردم حق دارند بیایند ولی‌فقیه را انتخاب کنند تا اینکه بگوییم ولی فقیه از سوی خدا انتخاب شده و او می‌آید و مقامات را تعیین می‌کند بسیار تفاوت وجود دارد.
من نمی‌دانم شما کدام یک از این سلایق را قبول دارید اما من از نظر کلامی ایرادی ندارم برای آنکه دیدگاه دوم نیز دیدگاه محترمی است و مبانی محکمی برای خود دارد، اما مبنای امام خمینی، جمهوری اسلامی و رهبری، مردم‌سالاری است؛ و تمام ارکان و قوای سه گانه و در راس همه مقام رهبری توسط مردم انتخاب می‌شوند.
*انتصاب فرماندار زن نگاه ابزاری دولت به مقوله زنان بود
در بحث زنان که مطرح می‌کنید اگر اینطور باشد انتصاب یک زن فرماندار در سیستان و بلوچستان نیز نگاه ابزاری دولت، به مقوله زنان بود.
یونسی: بله، این را قبول دارم، متأسفانه همینطور شد. این ایراد شما را قبول دارم، ممکن است آنها مانند مجلس بگویند اگر زن نگذاریم بد است، یعنی دولت سعی می‌کند دو سه زن را بیاورد، اما می‌خواهم بگویم بحث شایسته‌سالاری نیست در حالی که باید ببینیم چه کسی می‌تواند بین ذکور و اناث این کار را انجام دهد. اما این بحث مطرح نیست و می‌گوییم چه کسی به مصلحت است. در فرمانداری هم همینطور است، از این نظر با مخالف آن فرقی نمی‌کند. یکی می‌گوید مصلحت است این خانم باشد، دیگری می‌گوید مصلحت نیست این خانم باشد و هر دو یک منطق دارد.
یعنی شایسته‌سالاری باید ملاک باشد.
یونسی: آن چیزی که اسلام می‌گوید إِنَّ أَکْرَمَکُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاکُمْ شایسته‌سالاری است، البته ممکن است محدودیت وجود داشته باشد و ممکن است جایی مرد و جایی زن محدود باشد. اما محدودیت‌ها استثنا بوده و قاعده نیست. ما می‌گوییم محدودیت‌ها استثناست اما اینکه یک قاعده درست کنیم و یک جنسیت و مذهب، حزب و گروهی را به طور کلی محروم کنیم چنین چیزی در اسلام نداریم و این موضوعات من‌درآوردی برخلاف روح اسلام است.
*عدم حضور وزیر زن در کابینه انتقادی که به رئیس‌جمهور وارد است
با توجه به شعارهای انتخاباتی رئیس‌جمهور یکی از انتقادها به دولت عدم حضور زنان در دولت است و حتی خانم مولاوردی نیز قبل از تشکیل کابینه این نکته را گفته بود که ما انتظار داشتیم از زنان کسی به عنوان وزیر انتخاب شود.
یونسی: خب این انتقاد به رئیس‌جمهور وارد است، البته معاون زن در کابینه وجود دارد و دو سه نفر هستند ولی رئیس‌جمهور وعده دادند و هنوزعمل نکرده‌اند، همانطور که در اقلیت‌ها نیز وعده دادند و هنوز عملی نشده است.
با توجه به این بحث، یکی از مسائلی که مطرح است این بود که در موضوع دانشگاه، تحکیم وحدت که یک طیف ارزشی بود، مسیری را طی کرد که دچار استحاله شد و عناصر نهضت آزادی در آن نفوذ کردند یا آقای مهاجرانی وزیر ارشاد وقت به خارج از کشور رفت، یا در بخش‌های نهادهای عمومی و NGOها در دوره شما چه اقداماتی انجام گرفت، البته وزارت اطلاعات وظیفه‌ای ندارد، اما...
یونسی: وزارت اطلاعات وظیفه اجرایی ندارد و فقط آسیب‌شناسی می‌کند.
همین، آسیب‌شناسی شما در آن مقطع چه بود که چنین مسیری در آن دوره در مطبوعات و دانشگاه طی نشود؟
یونسی: من بالاتر از آن را گفتم.
*مطبوعات و دانشگاه در زمان اصلاحات رنگ و بوی سیاسی گرفت
بله اما نتیجه آن چه شد؟ مثلاً وزارت اطلاعات با شخصی مخالف بود که در آن دوره به عنوان معاون مطبوعاتی منصوب شد چرا نتوانستید مانع از انتصاب این افراد در بدنه دولت شوید؟
یونسی: ما رویکردهای کلان را حتماً به وزارتخانه‌ها می‌گفتیم و یکی از معاونین من به طور ویژه در برخی وزارتخانه‌ها ارتباط داشتند و همراهی می‌کردند و حتی در وزارت علوم، وزارت ارشاد مستقر بودند و با حراست‌ها مرتبط بودند و ما به صورت موردی تذکرات لازم را می‌دادیم و هم آسیب‌شناسی‌های کلان را ابلاغ می‌کردیم و می‌گفتیم، ولی بخش‌هایی را که شما اشاره می‌کنید (مطبوعات و دانشگاه) رنگ و بوی سیاسی گرفت. ما وقتی وارد برخی موارد می‌شویم با گرد و غبار سیاسی، زمان پوشانده شده و هر کس با یک گونه‌ای آن را تعریف می‌کند و در این وقت‌ها حقیقت گم می‌شود، وقتی دعوای سیاسی بالا می‌گیرد حقیقت هم گم می‌شود و همیشه هم اینطور بوده است.
یعنی مثلاً معتقدید وزارت اطلاعات درباره استحاله تحکیم وحدت پیشگیری هم نمی‌توانست انجام دهد؟
یونسی: وزارت اطلاعات در آن زمان هوشمندانه عمل کرد.
*من در وزارت اطلاعات بیش از هرچیز پیشگیری می‌کردم
یعنی مدیریت می‌شدند؟
یونسی: مدیریت شدن تعبیر جالبی نیست و من الان هم نمی‌توانم این موضوع را باز کنم. ما همیشه این محدودیت را داریم و اجازه گفتن برخی چیزها را نداریم و همیشه ملاحظات امنیتی را داشته‌ایم، اما در این حد بگویم که ما بیش از هر چیز پیشگیری می‌کردیم.
در مورد همین پیشگیری که می‌فرمایید، چرا وزارت اطلاعات در مورد استعلام احمدینژاد در زمان ریاست‌جمهوری سال 84 سکوت کرد؟ این مسئله مطرح بود که شما مخالف بودید و می‌گفتید آقای احمدینژاد یک سری مشکلاتی دارد و درنهایت تأییدیه را وزارت داد.
یونسی: نداد.
خب، سکوت وزارت به معنی تأییدیه است.
یونسی: خیر، سکوت به معنای تأیید نیست.
*وزارت اطلاعات درباره استعلام‌ها اجبار نمی‌کند
در بحث وزارت ارشاد چطور؟ یعنی وزارت اطلاعات آنقدر قدرت ندارد که یک نفر که حضورش به صلاح نیست را درباره‌اش اعمال قدرت کند.
یونسی: نه، اصلاً کار درستی هم نیست، اینکه وزارت اطلاعات اجبار کند معنایش این است که مدیریت را در دست بگیرد و دخالت کند که کار غلطی است.
یعنی استعلام‌هایی که از وزارت می‌شود را شما صحیح نمی‌دانید؟
یونسی: نه، استعلام صحیح است، اما ممکن است پاسخ بدهند، ممکن است پاسخ ندهند، اما اینکه اجبار کنند که چه کاری انجام دهید غلط است.
اجبار که نمی‌کند، اما وقتی سیستم وزارت اطلاعات توصیه‌ای داشته باشد آیا نباید به آن عمل شود؟
یونسی: این توصیه‌ها پیشگیرانه است، وقتی یک پزشک توصیه‌های بهداشتی دارد، همه ما چقدر به آن عمل می‌کنیم؟ وزارت اطلاعات هم باید این توصیه‌ها را در حوزه بهداشت امنیتی ارائه کند و به وزارتخانه‌ها ابلاغ کرده و به صورت موردی نیز می‌گوید فلان فرد برای اینجا مناسب نیست. حالا ممکن است استعلام هم نکند اما بگویند که این انتصاب به مصلحت نیست، در عین حال آن وزارتخانه می‌تواند عمل کند، می‌تواند عمل نکند.
*همه کسانی که در توسعه علمی کشور مؤثرند باید امنیت‌شان حفظ شود
در بحث تهدیدات می‌خواستم اشاره به موضوع دانشمندان هسته‌ای داشته باشم، با توجه به ترور دانشمندان هسته‌ای به نظر شما امنیت و حفاظت از این افراد چقدر ضروری است و ساختار حفاظتی از این افراد به چه شکل است؟
یونسی: من دوست داشتم یک روز به این موضوع بپردازم و حالا که شما سوال کرده‌اید فرصتی است که نظرخود را در این باره بگویم. در اینکه دانشمندان هسته‌ای و همه کسانی که در توسعه علمی کشور مؤثرند باید امنیت‌شان حفظ شود تردیدی نیست و رژیم هایی مثل اسرائیل که توسعه ما را نمی‌پسندند به هیچ قیمت نمی‌خواهند در ایران دانشمندانی ظهور کنند که در حوزه‌های علمی برجسته باشند و پیش از آن هم تلاش دارند که دانشمندان ما را جذب کنند یا به دست خودمان آنها را بی‌انگیزه یا خراب کنند. متأسفانه خودمان نا آگاهانه بیشتر از دشمن به این دانشمندان ضربه می‌زنیم، چرا باید دانشمندان و نوابغ المپیادی ما در داخل نمانند و فرار کنند. چرا نباید فضایی ایجاد شود که آنها در کشور بمانند و آنهایی که رفتند هم بازگردند؟ اشتباهات و ضرباتی که ما جاهلانه به این افراد زده‌ایم به مراتب غیرقابل مقایسه با ضرباتی است که اسرائیل و دشمن با ترور کرده است؛ یعنی رفتارهای احمقانه و جاهلانه‌ای که در اثر عدم فرهنگ درست اخلاقی و اسلامی و امنیتی کردن همه جا و سیاست‌های نامتناسب و برخوردهای سیاسی با همه چیز باعث شده است بسیاری از نخبگان، فرهیختگان و علمای ما که باید به کشور خدمت کنند، ترجیح می‌دهند به کانادا و اروپا بروند و بمانند، یک فاجعه است که ما باید از آن جلوگیری کنیم.
*معرفی دانشمندان به مردم بزرگترین اشتباه حفاظتی بود
اما در مورد دانشمندان هسته‌ای باید بگویم بزرگترین خطا و اشتباه حفاظتی که صورت گرفت این بود که در دولت احمدینژاد این دانشمندان را به مردم معرفی کردند، در حالی که تا آن موقع کسی این افراد را نمی‌شناخت. من دانشمندی را می شناسم که آن زمان به راحتی با ماشین خود از منزل به محل کار می‌آمد و هیچ‌کس هم خبر نداشت، اما آقای احمدینژاد به خاطر تقدیر و تشویق ، او را در تلویزیون آورد و همه مردم او را شناختند و از فردای آن روز این فرد مجبور شد برای حفظ جان خود در منزل پنهان شود. بنابراین ما ده‌ها نفر را به دست خودمان در معرض تهدید قرار دادیم و خودمان حاصل زحمات سه دهه گذشته که محصول انقلاب بود در معرض تهدید دشمنان قرار دادیم.
یعنی این دانشمندان پیش از آن از سوی جاسوسان شناسایی نشده بودند؟
یونسی: خیر، دانشمندی که به راحتی به دانشگاه شریف می‌رفت و آنجا درس می‌داد، نه دانشگاه می‌دانست او چه کاری انجام می‌دهد و نه جاهای دیگر؛ مسئله هسته‌ای برای دشمنان ما بهانه است که ما توسعه پیدا نکنیم و اگر نه رهبر معظم انقلاب در عالی‌ترین سطح اعلام می‌کند که ما تولید بمب را حرام می‌دانیم و همه نوع کنترل آژانس را هم پذیرفته‌ایم اما آنها قبول نمی‌کنند چرا که اینها بهانه‌ای برای توسعه پیدا نکردن ماست. ما به دست خودمان به دست دشمن بهانه دادیم و دانشمندی که در حوزه‌های مختلف حلقه‌های مفقوده علمی کشور را تکمیل می‌کرد، شناسایی کردیم و با شرایط امنیتی که بر آنها حاکم شد دیگر نمی‌توانند کار کنند، لذا ترجیح می‌دهند یا اصلاً اینجا نباشند یا سر کلاس‌ها نروند، چرا که وقتی کسی را در لاک امنیتی قرار می‌دهی، زندگی را بر او تباه کرده‌ای.
خود شما هم امنیتی هستید و در این لاک امنیتی قرار دارید.
یونسی: ما مجبور شدیم در یک زندان سیار به نام حفاظت حرکت کنیم، ولی بزرگترین ویژگی یک دانشمند که آزادی اوست را محدود کرده‌ایم و باید حتی در خانه‌اش هم کنترل شود. چنین شخصی دیگر قدرت ابتکار عمل ندارد.
*به مذاکرات خوشبین نیستم
با توجه به اشاره‌ای که به بحث هسته‌ای داشتید، ارزیابی‌تان از توافق هسته‌ای در آینده چیست؟ با توجه به اینکه مقام معظم رهبری تصریح کردند که به مذاکرات خوشبین نیستند.
یونسی: من هم خیلی خوشبین نیستم، ولی طرفین مایلند که به جایی برسد و آمریکایی‌ها بیشتر از سایر کشورها تمایل دارند. برخی کشورها که به ظاهر دوستند، مثل روسیه و چین اصلاً مایل نیستند مذاکرات به نتیجه برسد. گروههای افراطی و تندرو در ایران و آمریکا هیچ کدام مایل نیستند توافق هسته ای به نتیجه برسد. لابی اسراییل در آمریکا خیلی نقش دارد.
*اوباما ضعیف‌ترین رئیس‌جمهور آمریکاست
یعنی آمریکا به دنبال این است که به نتیجه برسد؟
یونسی: بله، آمریکا به این دلیل مایل است چون اگر اوباما نتواند این کار را بکند هیچ دستاوردی برای خودش ندارد، او می‌خواهد نتیجه‌ای داشته باشد و بگوید من در 8 سال توانستم مانع از هسته‌ای شدن ایران شوم و این برای اوباما دستاورد بزرگی است و از این رو بی دلیل خطر هسته ای ایران را بزرگ می‌کنند ، تا چنانچه به توافق رسیدیم بگویند ما کار بزرگی کرده‌ایم. اوباما ضعیف‌ترین رئیس‌جمهور آمریکاست چرا که در منطقه شکست‌های مفتضحانه‌ای داشت و در دوره او بیداری اسلامی رخ داد که آمریکایی‌ها بالاترین شکست را در دوران اوباما دیدند و تروریسم نیز در دوره اوباما به حد اعلاء توسعه پیدا کرد و شکست‌های سنگینی برای آمریکا در این دوران هشت ساله رخ داد، لذا مایلند به نوعی کنار بیایند، اما اوباما در داخل به شدت متأثر از کنگره و لابی صهیونیزم است.
در ظرف یک هفته آمریکایی‌ها دو نوع حرف زده‌اند، کل سیاست آمریکا در این دو جمله است، یک جمله را اوباما و دیگری را کسینجر گفت و هر دو درباره ایران بود.
کسینجر گفت هلال شیعی از ایران شروع شده و تا لبنان ادامه دارد و خطر اصلی همین است، اما اوباما گفت خطر اصلی ایران نیست بلکه گروههای تندروی سنی است؛ این دو اظهارنظر کاملاً نشان‌دهنده دو جریان حاکم بر آمریکا هستند یعنی محافظه‌کاران و دموکرات‌ها.
*محافظه‌کاران جنگ‌طلب هستند و تحمل قدرت‌هایی مانند ایران را ندارند
محافظه‌کاران جنگ‌طلب هستند و تحمل قدرت‌هایی مانند ایران را ندارند و اگر آنها بودند حتما جنگ راه می‌انداختند چراکه آنها به تبعیت از اسرائیل مایلند که خطر ایران را پررنگ کنند نه خطر داعش را ولی اینها می‌گویند ایران خطری نیست و خطر اصلی داعش و القاعده است لذا ما باید از این فرصت استفاده کنیم چرا که اگر این فرصت از دست برود معلوم نیست دوباره چنین فرصتی رخ بدهد.
داعش خطر بزرگی برای جهان اسلام و همه دنیا است و باید این خطر را محدود کنیم و آمریکایی‌ها را وادار و مجبور کنیم که به خواسته ما در قرارداد هسته‌ای تن بدهند که منافع جمهوری اسلامی تأمین شود چون اگر زمان اوباما این اتفاق نیفتد معلوم نیست در زمان دیگری این امر محقق شود.
در بحث‌تان به موضوع ارتباط با آمریکا اشاره داشتید. آنطور که خودتان هم گفتید امام برای آمریکا ارزش خاصی قائل نبود اما این چه چیزی است که در دولت های مختلف از هاشمی و خاتمی تا احمدینژاد به دنبال مذاکره با آمریکا هستند؛ آیا ارتباط با آمریکا برای ما منفعتی دارد؟
یونسی: در زمان حضرت امام (ره) مرحوم شهید رجایی در سازمان ملل صحبت‌های فوق‌العاده انقلابی کرده بود که امام فرمودند این حرف‌ها مربوط به من است و من این حرف‌ها را می‌زنم و شما به عنوان رئیس‌جمهور حرف‌های خودتان را بزنید. از ویژگی‌های رهبری تبیین ایده‌آل‌ها و آرمان‌هاست، دولت آرمان‌طلب و آرمان خواه نیست بلکه واقعیت‌‌گراست و باید نان و آب مردم و به طور مثال دیپلماسی را تأمین کند. مسئله آرمان‌طلبی از ویژگی‌های دولت‌ها نیست بلکه از ویژگی‌های رهبری است.
به همین دلیل برخیها دولت یازدهم را یک دولت گفتمانی نمی‌دانند؟
یونسی: دولت قبل هم اینگونه بود یعنی ابتدا اینگونه صحبت می‌کرد در حالی که جایگاه، جایگاه او نبود و حرف‌های آقای احمدینژاد آرمانی بود در حالی که این حرف‌های رهبری است و رهبر همیشه باید آرمان‌خواه و آرمان‌طلب باشد و آینده‌های دور را بگوید مثلا می‌بینیم که رهبری بحث جمعیت را مطرح می‌کنند، حتی ابعاد فرهنگی،ارزش‌‌های متعالی و آرمان‌های ملی یک ملت است که باید از جایگاهی گفته شود که این جایگاه اقتضا کند.
* دولت باید از ایده‌پردازی پرهیز کند
آیا این آرمان مسیر راه دولت‌ها نیست؟
یونسی: مسیر راه از آن اتخاذ می‌شود ولی بالاخره دولت، دولت اجرایی است. دولت باید برنامه اجرایی خود را با الهام از آرمان‌ها و اهداف و رهنمودهای رهبری تدوین کند و از شعار زدگی و ایده پردازی پرهیز کند.
پس صرفا شکل آن تغییر می‌کند نه مسیرش؟
یونسی: ایده‌آل‌ها مادامی که در عالم معنا هستند کاملا فراجناحی و فرازمانی است اما وقتی به یک عینیت تبدیل می‌شود خیلی فرق می‌کند.
با توجه به تأکیدی که بر آرمان‌گرا نبودن دولت‌ها دارید، آیا گره زدن مسائل اقتصادی به مذاکرات هسته‌ای درست است؟
یونسی: اینکه رهبری می‌فرماید من به مذاکرات هسته‌ای امیدوار نیستم، یک ایده است و ایشان یک آرمانی دارد که نمی‌توان به دشمن اعتماد کرد؛ دولت می‌گوید وظیفه من این است که بروم مذاکره کنم شاید نتیجه داد و نباید به صرف احتمال نرفت چرا که در این صورت دیگر پاسخگوی رهبری هم نیستیم. لذا می‌رویم مذاکره هم می‌کنیم و اگر به نتیجه رسیدیم رهبری هم تشویق می‌کنند. و اگر نرسیدیم چیزی از دست نمی دهیم.
من سوالم چیز دیگری است، آیا گره زدن مسائل اقتصادی به مذاکرات یک موضوع ایده‌آلی نیست.
یونسی: مسایل اقتصادی و هسته‌ای هم مانند سایر مسایل هم بعد آرمانی دارد و هم بعد عینی و اجرایی . توضیح آنکه متأسفانه واقعیت تلخ این است که اقتصاد ما اقتصاد نفتی است یعنی شدیدا وابسته به نفت است و در این هشت سال هم بیشتر شده است. نفت فروختیم و از بیرون آوردیم و در داخل مصرف کردیم، یک اقتصاد و کارخانه و کشاورزی نیم بند داشتیم که آن هم متأسفانه فشل شد، الان ما باید غذا و داروی 70 میلیون نفر را بدهیم؛ در زمان ما از گندم خودکفا شده بودیم اما الان حساب کنید ما چقدر باید گندم بخریم؟ می‌خواهم بگویم ما نمی‌توانیم نان مردم را نادیده بگیریم از این رو الان دولت باید واقعیت را ببیند و در عین حال تلاش کند که بار دیگر خودکفا شویم .
پس اقتصاد مقاومتی چه می‌شود؟
یونسی: اقتصاد مقاومتی نظر به تولید دارد، اقتصاد مقاومتی می‌گوید حداکثر تلاش باید برای خودکفا کردن کشور باشد اما متأسفانه زیرساخت‌های اقتصاد مقاومتی در این هشت سال به شدت آسیب دیده است. در همین وضعیت ما باید به اروپا و هند گاز بفروشیم که به ما وابسته شوند، گاز را باید از میادین مشترکمان استخراج کنیم . شما بپرسید در آنجا چقدر سرمایه‌گذاری شده است. بخش زیادی از نفت ما در همان میادین مشترک است اما الان عراق، عربستان و کویت برداشت می‌کنند و گازمان که 10 سال است قطر از آن برداشت می‌کند، رهبری باید ایده‌آل‌ها را مطرح کنند اما اینها رفتند شعار دادند و عمل نکردند. باید می‌گفتند آقا از اینکه شما آینده و افق‌های دور را به ما نشان می‌دهید ممنون هستیم اما ما کار امروز را انجام می‌دهیم، وظیفه رهبری کار اجرایی نیست ولی دولت آمد همان حرف‌های رهبری را شعار داد و از وظیفه اصلی خود نیز غافل شد، وظیفه اصلی دولت این بود که برود سرمایه‌گذاری کند و از میادین مشترک که در حال سرقت است استخراج کند و به ثروت ملی تبدیل کند آن هم نه اینکه جنس بخرد و به مردم بفروشد بلکه بنادر، راه‌ها و کشاورزی را توسعه دهد.
شما خودتان می‌گویید که رهبری ایده‌آل‌ها، مسیر راه و آینده‌نگری را مطرح می‌کند. در مورد بحث هسته‌ای نیز ایشان می‌گویند که من به مذاکرات خوشبین نیستم. آیا دولت‌ها نباید به این مسئله توجه کنند؟
یونسی: معنایش این است که ایشان به دولت اجازه مذاکره داده‌اند اما دولت نباید به فردی که با آن مذاکره می‌کند خوشبین باشد . ما با صدام هم که دشمن ما بود و با او جنگیدیم نشستیم و مذاکره می‌کردیم وقتی می‌خواستیم قرارداد امضا کنیم باید بدانیم که او صدامی بوده است که ما را می‌کشته است و این قرارداد دو برادر نیست بلکه دو دشمن هستند که نشسته و با هم صحبت می‌کنند و اتفاقا او آمده که شما هیچ چیز نداشته باشید بنابراین شما باید تلاش کنید که حداکثر منافع را داشته باشید. مذاکره نوعی جنگ دیپلماسی است.
به بحث اجازه رهبری به رئیس جمهور برای مذاکره اشاره کردید. این سوال برایم درباره حد و حدود اختیارات رئیس جمهور پیش آمد، آقای خاتمی که معتقد بود جایگاه ریاست جمهوری در حد یک تدارکچی است، احمدینژاد هم به دنبال افزایش اختیارات بود. آیا در حال حاضر در دولت یازدهم آقای روحانی به افزایش اختیارات رئیس‌جمهور اعتقادی دارد یا شما فکر می‌کنید حدود و اختیارات رئیس‌جمهور کافیست؟
یونسی: اختیارات رئیس‌جمهور خیلی هم زیاد است همه و یا ٩٠ درصد امور اجرایی کشور دست رییس جمهور است که خیلی زیاد و سنگین هم هست .
یعنی همین صحبت آقای روحانی که گفتند ما می‌خواهیم به قانون عمل کنیم می‌شود؟
یونسی: بله.
چطور می‌خواهند به قانون عمل کنند؟
یونسی: قانون اختیارات هر نهاد و ارگانی را مشخص کرده است .
چه چیزی بوده که تا الان اعمال نمی‌شده است؟
یونسی: قوه مجریه، 90 درصد کشور است؛ مجلس که فقط مصوب می‌کند و کار دیگری انجام نمی‌دهد.
*روحانی به خاطر سنگین بودن کار عصبانی می‌شود
با توجه به توضیحی که درباره کافی بودن اختیارات رئیس‌جمهور دادید پس چرا آقای روحانی این روزها عصبانی است؟
یونسی: عصبانی؟
منتقدان را که به جهنم دعوت کردند!
یونسی: (خنده)، عصبانی می‌شود دیگر، چون کار سنگین است.
یعنی به خاطر فشار کار عصبانی می‌شود یا عدم قدرت و کافی نبودن اختیارات؟ چون یک عده می‌گویند این عصبانیت به خاطر محدودیت‌ها و عدم جایگاه لازم است.
یونسی: نه، ببینید! چرا رهبری در همه دوره‌ها می‌فرماید من از همه دولت‌ها حمایت می‌کنم؟ ایشان بدون استثنا از همه دولت‌ها از جمله دولت هاشمی، دولت خاتمی و از دولت احمدینژاد خیلی بیشتر حمایت کرده چون نیاز به حمایت هم داشت و گروه و حزبی نداشت، از آقای روحانی نیز حمایت کرده‌اند؛ تا دولت‌ها دیگر بهانه‌ای نداشته باشند و بگویند نگذاشتند کار کنیم.
*رئیس‌جمهور نباید عصبانی شود
پس علت این عصبانیت رئیس‌جمهور چیست؟
یونسی: توقعی که دولت دارد این نیست که فلان حزب و گروه یا برخی نمایندگان و افراد بیایند و سنگ‌‌اندازی کنند و چوب لای چرخ بگذارند، در واقع توقع حرکت‌های ایذایی ندارند، من شخصاً خودم اعتقاد دارم رئیس‌جمهور نباید عصبانی شود. من قبلاً این نکته را دوبار علنی گفته‌ام.
بعد از این عصبانیت آقای روحانی، دیالوگ مناظره ایشان با آقای رضایی تداعی شد که ...
یونسی: آقای هاشمی رفسنجانی که آستانه تحملش خیلی خیلی بالاست در دوران خود گاهی عصبانی می‌شد و تندی می‌کرد. هرکس در این حوزه قرار بگیرد اینطور است، مثلاً احمدینژاد عصبانی شد و تعابیر خیلی تندی داشت و خود آقای خاتمی هم گاهی عصبانی می‌شد، تقریباً همه عصبانی می‌شدند و این واقعیتی است، من فکر می‌کنم از بس مشغله رئیس‌جمهوری زیاد است، رئیس‌جمهور توقع دارد که همه بیایند و کمکش کنند و توقع ندارد وقتی که آمده و بار سنگینی را پذیرفته، برخی اذیت کنند. عصبانیت رییس جمهور از نقد مخالفین نیست بلکه از کارشکنی و اذیت و آزار آنهاست.
*انتقاد (اصلاحطلبان) به هاشمی غیرمنصفانه و جفا بود
با توجه به اشاره‌ای که به آقای هاشمی داشتید، در دوره اصلاحات انتقادات زیادی به آقای هاشمی صورت می‌گرفت و کتاب عالیجناب سرخ‌پوش نیز در همان مقطع نوشته شد، الان چه اتفاقی افتاده که همان طیفی که به آقای هاشمی بد و بیراه می‌گفتند در کنار آقای هاشمی هستند، آیا آقای هاشمی عوض شده یا آنها؟
یونسی: خیلی از انتقادها به آقای هاشمی غیرمنصفانه و جفا به ایشان بود.
*هاشمی نسبت به گذشته تغییر کرده است
یعنی آقای هاشمی تغییری نکرده است؟
یونسی : آیت الله هاشمی با همه نبوغ و هوشمندی که دارد مانند هر انسانی در حال تکامل و رشد است و ممکن است نسبت به گذشته تغییر کرده باشد اینکه عیب نیست. خلاف آن عیب است. خلاصه افراطیون هر دو جناح همیشه مزاحم و مانع دولت ها بوده‌اند.
* فتنه 88 چالش امنیتی بود
آقای یونسی! ابتدای مصاحبه پیرامون تهدیدات نرم و سخت صحبت کردیم، شما فتنه 88 را در کدام حوزه دسته‌بندی می‌کنید؛ در آن دوره‌ای که از آن به عنوان چالش امنیتی نیز یاد شد.
یونسی: چالش امنیتی بود، اما واقعاً می‌شد مانع از بروز آن اتفاقات شد ، در فتنه 88 همه آسیب دیدند و بیش از هر کس به جمهوری اسلامی، رهبری، ولایت فقیه و به امام(ره)، مردم، جناح‌های سیاسی ضربه وارد شد، اما در همین جا می‌شد به گونه‌ای عمل کرد که این اتفاقات نیفتد. من بیشتر از این هم دیگر توضیح نمی‌دهم.
شما لفظ فتنه را قبول دارید؟
یونسی: بله.
*همچنان خود را متعهد به امنیت کشور می‌دانم
در آن ایام نقل قولی از شما مطرح شده بود که گفته بودید در کف خیابان‌ها بمانید و پافشاری کنید و حکومت کم می‌آورد، شما این را تأیید می‌کنید؟
یونسی: این تهمت کثیفی بود که برخی افرادی که معلوم نیست تحت چه شرایطی بوده‌اند، به من نسبت داده‌اند و با کمال تأسف این دروغ و افتراء محض را یک نفر در سراسر کشور پخش کرد و هیچ‌کس هم به او نگفت که چرا این کار را کردی. من مسئول امنیت این کشور بودم و الان همچنان خودم را متعهد به امنیت کشور می‌دانم.
*اگر حمایت‌های ایران از غزه نبود رژیم جعلی اسرائیل هرگز حاضر به قبول آتش‌بس نمی‌شد
شما در 28 آذر سال 90 هم گفته بودید، نشاندن پهپاد آمریکایی بی‌شک یکی از موفقیت‌های بزرگ به شمار می‌رود؛ اخیراً هم پدافند سپاه یک پهباد اسرائیلی را سرنگون کرد حال چه می‌شود که برخی افراد اعلام می‌کنند تجهیزات ما آنقدر ضعیف است که با یک بمب از کار می‌افتد به نظر شما این اظهار نظرها نشانه مرعوبیت است یا بی‌اطلاعی؟
یونسی: بله. ما احساس غرور می‌کنیم از اینکه کشورمان در امنیت کامل است، طوری رصد می‌کنیم که وقتی یک پهپاد – جسمی کوچک – قصد نفوذ به کشورمان را دارد سرنگون می‌کنیم. هر ایرانی احساس غرور می‌کند. پیشرفت‌های نظامی ما عمدتاً در حوزه موشک آشکارتر است، اگر این پیشرفت نظامی و حمایت‌های ایران از غزه نبود رژیم جعلی اسرائیل هرگز حاضر به قبول آتش بس نمی‌شد.
آیا ممکن است با یک بمب، سیستم دفاعی ما فلج شود؟
یونسی: یعنی چه ؟
چندی پیش یکی از مسئولان مدعی شد که سیستم دفاعی ما با یک بمب از کار می‌افتد که بعد از آن مقام معظم رهبری نیز به برگزاری تور نظامی برای آن دسته از مسئولانی که آگاهی کافی از پیشرفت‌های نظامی ندارند تاکید کردند.
یونسی: عمدتاً این اظهارنظرها به دلیل عدم شناخت است، پیشرفت‌های نظامی تنها پیشرفت یک ارگان نیست پیشرفت کل مملکت است سپاه،بسیج،ارتش،اطلاعات مال این مملکت است و نباید با تنگ نظری پیشرفت‌های را فقط به پای یک نهاد نوشت فرقی هم نمی‌کند این پیشرفت در حوزه نظامی باشد یا غیرنظامی حتی بحث فناوری‌های نوین. همانطور که مقام معظم رهبری به طور مکررأ حمایت خود را در این خصوص اعلام کرده‌اند ما هم از این اقدامات غرور آفرین حمایت می‌کنیم.
*ایران قدرت نظامی بر‌تر منطقه است
وضعیت ایران را از نظر نظامی چطور ارزیابی می‌کنید؟
یونسی: ایران قدرت نظامی بر‌تر منطقه است، امروز کشورمان به جایی رسیده که اجازه نمی‌دهد قدرت‌های بزرگ دنیا مشیت خود را بر ایران تحمیل کنند و امکان ندارد که بتوانند.
پس برای همین پای میز مذاکره حاضر شدند؟
یونسی: بله؛ حتماً همین طور است چراکه غربی‌ها برای حل مشکلات منطقه نیاز به همراهی ایران دارند.
برای حل چه مشکلاتی.
یونسی: مسائل منطقه مواردی که به صورت کلی که امروز در مصر و یمن، سوریه و عراق داریم . به همین دلیل قدرت‌های جهانی باید با ایران اسلامی همکاری داشته باشد.
فارس چرا ؟
یونسی: منافع جمهوری اسلامی ایران به خاک و چارچوب مرز خلاصه نمی‌شود؛ منافع و امنیت ملی ما در افغانستان، عراق، سوریه، لبنان و منطقه است و منافع ما باید تامین شود اگر بخواهند منافع ما را نادیده بگیرند ما هم قاعده را بهم می‌زنیم. این موضوع از مواردی است که همه مردم ایران پای کار آن هستند و چپ و راست و اصولگرا و اصلاح‌طلب ندارد؛ همه حتی کسانی که مخالف جمهوری اسلامی هستند به دلیل عرق ایرانی و ملیت و احساس ایران دوستی با جمهوری اسلامی هستند، در زمان جنگ چطور همه آمدند و جنگیدند اینجا هم همه پا به پای سپاه و بسیج‌اند و همه بسیجی‌اند و می‌آیند.
منظور شما از منافع ایران چیست؟
یونسی: ایران یک کشور مستقل است اما منافع برخی کشورها و ما به هم گره خورده است مثلاً به دلیل منافع معنوی یا نفت و گاز مشترک ، مسائل تاریخی و... ما با عراق گره خورده‌ایم ، به همین دلایل است که آنها نمی‌توانند چیزی را بر ما تحمیل کنند. همان طور که نتوانستند صدام را نگه دارند نمی توانند کار دیگری انجام دهند آمریکا مجبور است با ما کنار بیاید چراکه جمهوری اسلامی کشوری نیست که تازه به وجود آمده باشد وقتی ایران وجود داشت هیچ کدام از این کشورها نبودند. کشورهایی مثل عراق و افغانستان سوریه کشورهایی قانونی هستند اما اسرائیل قانونی نیست. آمریکا چطور می‌خواهد منافع و اراده اسرائیل را در منطقه تحمیل کند، ایران نمی‌گذارد.
*تردیدی نیست که داعش یک تهدید سخت است
شما داعش را تهدید نرم می‌دانید یا سخت؟
یونسی: تردیدی نیست که یک تهدید سخت است ولی مقابله با آن تنها با شیوه‌های سخت کافی نیست.
یعنی معتقدید باید به طور نرم با این مسئله برخورد کرد؟
یونسی: باید قاطعانه برخورد کنیم ، ولی برای پیش گیری باید از شیوه های نرم بهره بگیریم. فعالیتهای حوزه دستیاری ویژه رییس جمهور بخشی از همین اقدامات پیش گیرانه و نرم برای مقابله با تهدیدهای داعش و مشابه آن است. همینجا باید تاکید کنم که موضوع اهل سنت کاملا از جریان داعش جداست و اکثریت قریب به اتفاق اهل سنت داخل و خارج با فعالیتهای غیر انسانی و غیر دینی داعش مخالف هستند.
*باید برای سرکوب و نابود کردن داعش ورود کنیم/ اقدامات پیشگیرانه در معاونت اقوام
آن وقت به دلیل برخی تبلیغ‌های نادرست جنگ مذهبی پیش نمی‌آید؟
یونسی: نه. ما باید به سرعت دشمن را سرکوب کنیم و نگذاریم فرصت پیدا کند تا کاری کند. باید برای سرکوب و نابود کردن داعش ورود کنیم، اما باید پیشگیری کنیم و نگذاریم که آنها با تبلیغات دروغین خود موفق به جذب و گرایش عده‌ای از مردم بیگناه شوند.
به چه شکل این پیشگیری را انجام می‌دهید؟
یونسی: بخشی از آن از طریق همین اقداماتی است که در حوزه اقوام و اقلیت‌ها انجام می‌دهیم صورت می‌گیرد.
ارزیابی‌تان از عملکرد دولت چیست؟ به دولت چه نمره‌ای می‌دهید؟
یونسی: من عملکرد دولت را قابل‌قبول می‌دانم و دولت با وجود مشکلات موجود موفق بوده است.
*دولت تورم را کنترل کرده است
با توجه به نامگذاری سال به بحث فرهنگ و اقتصاد، عملکرد دولت در این دو حوزه را چطور ارزیابی می‌کنید؟
یونسی: دو هدف عمده برای دولت اولویت داشت، اول ثبات کشور و ما می‌بینیم یک اطمینان و ثباتی به وجود آمده و این اولین هدف دولت بود که به آن رسیده است و تغییر نگاه دنیا به ایران هدف دیگر دولت بود که با شعارها و رفتارهای تند دولت قبل آسیب دیده بود که دولت در این زمینه موفق بوده است، از سوی دیگر دولت تورم را کنترل کرده است و این هدف مهمی است، یعنی دولت در اهداف کوتاه‌مدت خود موفق بوده است.
در بحث تورم کارشناسان اقتصادی می‌گویند شیب افزایش قیمت‌ها فرقی نکرده است.
یونسی: سرجمع تورم مهار شده است، لذا دولت در مجموع در اهداف کوتاه‌مدت خود موفق بوده است و یک نگرانی وجود دارد که ثبات عمدتاً ناشی از مذاکرات است و اگر مذاکرات به بن‌بست برسد ممکن است دوباره تلاطم اقتصادی آغاز شود.
تعریف شما از اعتدال که شعار اصلی دولت است چیست؟
یونسی: کلمه اعتدال عمدتاً با عقلانیت ذکر می‌شود، اعتدال، ایدئولوژی و جریان جدیدی نیست بلکه یک روش و منطق عقلانی است که فرد سعی می‌کند در هر جایی مطابق مصالح و منافع مردم تصمیم بگیرد و آنجا که نوعی خدمت به مردم است، منافع مردم را درنظر بگیرد و آنجا که پای دین است منافع اسلام را درنظر داشته باشد و بیش از هر چیز به نتایج درازمدت هر چیزی فکر می‌کند و از راه‌ها و روش‌های درست استفاده می‌کند؛ یعنی هم نتیجه را عقلانی فکر می‌کند و هم برای راه‌های رسیدن به آن عقلانی می‌اندیشد.
*نمی‌توان تعریف علمی از اعتدال ارائه داد
منظور یک چارچوب است.
یونسی: بله اعتدال یک چارچوب اخلاقی و رفتاری دارد که ما همه آن را می‌فهمیم و نمی‌توان تعریف علمی از اعتدال ارائه داد، مثلاً همه می‌فهمیم که آقای رئیس‌جمهور عصبانی شد و هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند، این معنایش این است که آقای رئیس‌جمهور اینجا از جاده اعتدال خارج شده است، یا ما همه می‌فهمیم که فلان نماینده آنجا حرف تندی زده است. مثلاً فلان تصمیم دولت در یارانه یا سبد کالایی را می‌فهمیم عجولانه تصمیم گرفته شده است، لذا همه می‌فهمیم که معنای اعتدال چیست، اما ممکن است تعریف علمی از آن نشود. از نظر اخلاقی مفصل درباره اعتدال صحبت شده است، اعتدال حد وسط همه خوبی‌هاست، مثلاً شجاعت بین جبن و بزدلی با تهور و بی‌باکی قرار دارد، شجاعت غیر از بی‌گدار به آب زدن است. شجاعت معنایش این است که فرد هوشمندانه و عاقلانه یک تصمیمی را می‌بیند و خوبی‌ها و بدی‌های آن را تشخیص می‌دهد و با شجاعت تصمیم می‌گیرد که مثلاً صلح کند یا بجنگد؛ تصمیم امام خمینی(ره) را در پذیرش صلح، شجاعانه‌تر از ادامه جنگ می‌دانیم، اما تهور اینگونه نیست و مانند خودکشی است، بزدلی هم از تهور و خیال می‌ترسد. نظم و انسجام و عقلانیت و همه اینها به تعبیر قرآن با وصف تقدیر ذکر شده است و خداوند برای هر چیزی یک اندازه‌ای در نظر گرفته است و هیچ چیزی نیست که خارج از این اعتدال باشد. برای خوردن، استراحت، حرف زدن و هر چیزی اندازه قرارداده شده و کم و زیاد آن افراط و تفریط است.
*ستون فقرات بودن اصلاحطلبان برای دولت شوخی است
برخی از اصلاحطلبان به دنبال سهم‌خواهی و خارج کردن دولت از قطار اعتدال هستند، مثل همین ستون فقرات نامیدن اصلاحطلبان برای دولت.
یونسی: خیر، سران اصلاح‌طلب و رهبران اصلاح‌طلب و حتی شخصیت‌های متوسط آنها نیز هیچ سهمی نمی‌خواهند.
اینکه اصلاحطلبان می‌گویند ما ستون فقرات دولت یازدهم هستیم، درست است؟
یونسی: این تعابیر، تعابیری شوخی است، اما تا آنجا که من خبر دارم اصلاحطلبان و کسانی که مؤثر هستند هیچ‌کدام سهمی نمی‌خواهند و حتی مایل هم نیستند، شرکت هم داشته باشند.
البته شما گفته بودید که در استانها در بدنه اصلاحات می‌بینید که...
یونسی: بله، می‌گویم هست، من به استانها می‌روم و یکی از مشکلات این است که توقع و انتظاراتی از بدنه اصلاحطلبان وجود دارد ولی سران اصلاح طلبان دنبال سهم خواهی نیستند. حامیان دولت تدبیر و امید به ویژه ستادهای جناب آقای دکتر روحانی از دولت انتظارات برحقی دارند و در عین حال برای آینده نگران هستند.
