پتک محکم هاشمی بر دیوار بلند بی اعتمادی

حسین صادقی سفیر پیشین ایران در عربستان در گفتگو با دیپلماسی ایرانی با اشاره به سیاست های تنش زدایی از رابطه با عربستان در دولت های هاشمی و خاتمی تاکید می کند که تهران و ریاض منافع سیاسی، اقتصادی و دینی مشترک بسیاری دارند که در سایه همکاری های دوجانبه قابل تامین است

 جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی با توجه به ظرفیت ها و ویژگی های خود، دو کشور مهم و تعیین کننده در منطقه محسوب می شوند. پیروزی انقلاب اسلامی نه تنها از اهمیت روابط دو کشور نکاست بلکه پدیده نوین انقلاب و رخدادهای متأثر از آن، به همراه تغییرات منطقه ای و بین المللی، روابط دو کشور را با حساسیت خاصی همراه کرد و به آن پیچیدگی فوق العاده ای بخشید. درعین حال به نظر می رسد مسئله اصلی، تفاوت های رویکرد های ایران و عربستان سعودی در مورد نظم منطقه ای است. با توجه به این تفاوت و بحث خیزش های مردمی سال گذشته در جهان عرب، دو کشور تلاش کردند از فرصت های موجود در منطقه حداکثر استفاده را کرده و تهدید هایی که متوجه منافع خود هست را به حداقل برسانند. تفاوت دیدگاه های ایران و عربستان در مورد نظم منطقه ای منجر به پیروی دو استراتژی متفاوت منطقه ای توسط این دو کشور شد. سابقه روابط ایران و عربستان ، تنش هایی که دو کشور در سایه دولت های متفاوت در ایران پشت سر گذاشته  اند، گام هایی که در راستای اصلاح روابط برداشته اند و دورنمای این رابطه را با حسین صادقی سفیر پیشین ایران در عربستان و کارشناس مرکز تحقیقات استراتژیک در میان گذاشتیم. متن این گفتگو به شرح زیر است:

روابط ایران و عربستان پس از انقلاب با فراز و نشیب هایی همراه بوده، به نحوی که در دوره ای روابط نزدیک و در دوره ای با چالش رو به رو بوده است. اما در این فرایند تاریخی هیچگاه روابط ایران و عربستان به امضای یک توافق نامه منسجم در ابعاد فرهنگی، اقتصادی و حتی امنیتی منجر نشد. با بررسی تاریخ روابط دو کشور، چرا هرگز چنین اتفاقی روی نداده است؟

برای بسیاری این پرسش مطرح است که چرا پادشاهی عربستان سعودی و جمهوری اسلامی ایران به عنوان دو قدرت یا دو بازیگر بزرگ منطقه ای یا حتی اگر بخوایم فراتر برویم، بازیگرانی که در صحنه بین المللی هم می توانند نقش آفرینی کنند، نمی توانند یا تا به امروز نتوانسته اند به یک توافقنامه جامع دست یابند. موافقنامه ای که در عین جامع بودن، پایدار هم باشد و دستخوش تحولات روزانه، مقطعی یا تحولات خاص نشده و در هر شرایطی این موافقنامه بتواند راه خود را ادامه دهد. اگر بخواهیم روابط ایران و عربستان را پس از پیروزی انقلاب به چند مقطع تقسیم کنیم بدین صورت است که مرحله اول شکل گیری پیروزی انقلاب اسلامی است. همانطور که می دانید قبل از پیروزی انقلاب، ایران و عربستان بر اساس استراتژی که وجود داشت، هر کدام نقش خود را در راستای امنیت و ثبات خلیج فارس ایفا می کردند. اما پس از انقلاب خلائی ایجاد شد، مبنی بر اینکه چگونه می توان امنیت پایداری را در منطقه ایجاد کرد. مرحله دوم آغاز جنگ بود. در این مقطع به دلیل مسایلی که وجود داشت، روابط ایران و عربستان رو به تیرگی گرایید و به عبارتی روابط دچار بحران شد. این وضعیت تا پذیرش قطعنامه 598 ادامه داشت. پذیرش این قطعنامه مرحله نوینی در روابط دو کشور بود. در آن زمان ایران هم آسیب جدی دیده و نیاز به برخی بازسازی ها داشت تا بتواند ویرانه های دوره جنگ را مقداری ترمیم کند.  درعین حال تنش هایی میان ایران و عربستان وجود داشت که باید حل می شد. از این رو باید با عربستان به عنوان کشوری که بزرگترین  ذخایر نفتی را دارد، هماهنگی هایی برای افزایش قیمت نفت صورت می گرفت.

 در این مقطع آقای هاشمی رفسنجانی که براساس دیدگاه بنده فردی واقع بین بوده و بر اساس واقعیت ها حرکت می کند، به عنوان رییس جمهور وقت تصمیم جسورانه ای گرفت که البته این تصمیم در داخل با مشکلاتی رو به رو شد و عده ای با آن ابراز مخالفت کردند. آقای هاشمی دیوار بلند بی اعتمادی را با یک پتک محکم فروریخت. با این نگاه که ما به جای تشنج آفرینی باید به دنبال تسنج زدایی باشیم. اگر به این مرحله برسیم همه بهره مند شده و سود می برند. مرحله بعدی دوره آقای خاتمی بود که من اسم آن دوره را "دوره طلایی" در مناسبات دو کشور می دانم. دوره طلایی مناسبات سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و حتی نظامی میان دو کشور بر اساس بستری که در دوره آقای هاشمی فراهم شده بود، آقای خاتمی نه تنها آن را دامه داد، بلکه به آن شتاب بخشید. سفر آقای خاتمی به پادشاهی عربستان سعودی نقطه عطفی در روابط بوده و چشم اندازی را در یک فضای جدید ایجاد کرد. همه شاهد اتفاقات آن دوره بودند. بعد از آن مرحله دولت نهم و دهم بود. مرحله ای که به هر دلیلی روابط به عقب حتی بازگشت ، یعنی به دوره قبل از پذیرش قطعنامه 598  شاید هم پیش تر از آن. می توانم بگویم در این دو دوره ما وارد بحران جدیدی با عربستان شدیم. مرحله ششم نیز شکل گیری خیزش های عربی یا بهار عربی است که در منطقه شکل گرفت. مرحله آخر هم دوره آقای روحانی است. نگاه این دولت به سیاست خارجی با نگاه دولت و نهم کاملا متفاوت است. دولت یازدهم خواهان ادامه راه دوره آقای هاشمی و آقای خاتمی با توجه به درک واقعیت های جدید است که با توجه به پتانسیل های موجود دو کشور، من نسبت به روابط طرفین خوشبین هستم که بتوانیم فضای جدیدی را در مناسابات دو کشور به وجود بیاوریم.

دو دیدگاه در خصوص روابط ایران و عربستان وجود دارد که عده ای معتقدند سیاست ایران در مقابل عربستان مبتنی بر  سیاست " دلجویی " و دیدگاه دیگر معتقد است، بر اساس  سیاست " سازش " بوده است. شما سیاست ایران در قبال عربستان را بر اساس کدام دیدگاه ارزیابی می کنید؟

نمی دانم این تعابیر از کجا می آید. ما در مناسبات سیاسی کشورها یک مرحله تخاصم داشته که دو کشور با هم درگیر بوده و دشمنی دارند. در این مقطع طرفین احساس می کنند که باید از هر امکانی علیه دیگری بهره ببرند. در مرحله بعدی از تخاصم خبری نیست اما تشنج یا بحران وجود دارد. مرحله دیگر تشنج زدایی، عادی سازی و گسترش روابط است. فکر می کنم دوران های آقای هاشمی و آقای خاتمی دوره تشنج زدایی و عادی سازی بوده و حتی از این مراحل نیز عبور کردند و وارد مرحله توسعه و گسترش روابط شدند. مرحله بعدی تحکیم و تثبیت روابط است که ما نتوانستیم وارد این مرحله شویم و در این خصوص کاری انجام دهیم، به نحوی که روابط دو کشور پایدار شود و توافقات گسترده و همه جانبه ای صورت بگیرد. به عبارت دیگر ما نتوانستیم به یک درک واحد و  یک نوع تعامل سازنده، مثبت و مشارکت برسیم و به جای منازعه به فضای رقابت که می تواند مثبت هم باشد وارد شویم. رقابت منفی تبعات خاص خود را دارد. باید روحیه تعامل مثبت و سازمنده وجود داشته باشد تا بتوانیم در سایه آن به مشارکت برسیم.  اگر در این عرصه گام برداریم هر دو کشور نفع می برند، هم منطقه منتفع و هم بستری برای حرکت به سمت همکاری منطقه ای با توجه به سوابق دو کشور ایجاد خواهد شد. در سایه این تحولات است که دو کشور می توانند در مرحله خودسازی حرکت کنند.

عده ای بر این باورند که باید روابط دو کشور جدای از روابط دیپلماتیک در حوزه همکاری های امنیتی مورد نظر قرار گیرد، چه میزان ظرفیت برای همکاری امنیتی میان ایران و عربستان وجود دارد؟

باورم بر این است که زمینه های خوبی وجود دارد. اگر وارد عرصه شویم به طور حتم دیگران هم تشویق و کمک می کنند. هر دو کشور از افراط گرایی رنج می برند. افراط گرایی و خشونت، آسیب جدی به دو کشور و منطقه می رساند. افراط گرایی و خشونت مانع توسعه و رشد پایدار می شود. فکر می کنم یکی از نقاط مشترک همکاری این دو کشور، افراط گرایی باشد. دومین حوزه هم تروریسم است. تروریسم موضوعی است که دو کشور می توانند برای مبارزه با آن با هم همکاری های مستمر داشته باشند. به ویژه که امروز افراط گرایی و تروریسم در منطقه گسترش پیدا کرده و همکاری دو کشور می تواند نقش موثری داشته باشد. بعد سوم در عرصه انرژی است. ایران و عربستان به عنوان تولیدکننده های بزرگ می توانند در این عرصه نقش حیاتی و جدی را ایفا کنند. مرحله بعدی نیز همکاری های اقتصادی است. فکر می کنم زمینه های همکاری های مشترک بسیار گسترده ای میان دو کشور وجود دارد. در حال حاضر مناسبات ما به نقطه ای رسیده که درها بسته شده است اما به این معنی نیست که درها بسته بماند و قفل ها باز نشود. این قفل ها آمادگی باز شدن را دارد تا به مدد آن ما وارد فضای جدیدی شویم.

شما گفتید که ایران و عربستان هر دو از افراط گرایی رنج می برند. اما رویدادهای منطقه به خصوص در سوریه نشان داد که عربستان تبدیل به حامی گروه های افراطی شده است. به نظر نمی آید که عربستان از این مساله رنج ببرد. بنابراین چطور فراط گرایی می تواند به عنوان ظرفیتی برای همکاری امنیتی ایران و عربستان در نظر گرفته شود؟

بر اساس تجربه ای که دارم خشونت و افراط گرایی، در مقاطعی منجر به شکل گیری تروریسم می شود. این مساله مانند آتشی است که در جایی روشن می شود. حال نمی خواهم وارد این موضوع شوم که چه کسی این آتش را روشن کرده یا به آن دامن زده است، ولی آنچه مهم است، زبانه های آتش بوده که همه را در برمی گیرد. بنابراین اگر دو کشور همکاری گسترده ای داشته باشند، می توانند این آتش را خاموش کنند. اگر این اراده شکل بگیرد که امروز احساس شکل گیری آن در دو طرف وجود دارد، دو کشور رغبت جدی برای گسترش رابطه نشان خواهند داد. ما شرایط آسانی نداریم.  دو کشور باید نشسته و به صورت مستقیم بدون واسطه گری گفت و گوی جدی، چالشی، سخت و مستمری را آغاز کنند. در پرتو این گفت وگوی چالشی می توان امیدوار بود که مرحله سخت را پشت سر بگذاریم و وارد مرحله نوینی بشویم.

زمانی که از عبارت برخورداری از قدرت استفاده می کنیم و به عنوان نمونه می گوئیم که  فلان کشور قدرت منطقه ای است بدان معناست که یک کشور به عنوان بازیگر منطقه ای می تواند چندین حوزه قدرت را با هم متعادل سازد. آیا عربستان می تواند با این تعریف قدرت منطقه ای باشد؟ آیا عربستان توان متعادل سازی قدرت ها را دارد؟

تصور می کنم در منطقه، هیچ کشوری به تنهایی نمی تواند این نقش را ایفا کند. چه ایران، چه عربستان و چه کشور دیگر. باید به باور جمعی برسیم. در پرتو باور جمعی است که می توانیم تعریف جدیدی از قدرت، قدرت منطقه ای یا قدرت جمعی منطقه ارایه بدهیم. در این شرایط شاید بتوانیم، بستری را برای توسعه و رشد همه جانبه کل منطقه فراهم کنیم. وقتی در منطقه ای کشورهایی بی ثبات، عقب مانده یا فقیر باشند، به صورت طبیعی عقب ماندگی و فقر در دیگر کشورها سرریز می شود. بنابراین اگر این همکاری وجود داشته باشد، می توان در جهتی حرکت کرد، کشورهای همسایه که دچار بحران یا عقب ماندگی هستند، به رشد و توسعه دست یافته و ریشه افراط گرایی و خشونت را خشکاند.

از مصر به عنوان ام القرای کشورهای عربی نام می برند اما پس از سرنگون شدن رژیم مبارک، این الگو به چالش کشیده شد به نحوی که امکان الگوبرداری گرفتن دیگر جوامع کشورهای عربی موجب نگرانی حکومت های آنها شده و تحرکات در مصر حتی میان حکومت های منطقه ای به دلیل حمایت از یک جریان در این کشور چالش ایجاد کرد. حال آیا بهبود اوضاع در مصر می تواند به بهبود روابط میان ایران و عربستان کمک کند؟

در درجه اول اولویت باید تشنج زدایی با خود عربستان باشد. البته این را نفی نمی کنم که فرض بهبود روابط با مصر، یمن یا بحرین و با کشورهایی که ایران مقداری دچار بحران یا تنش است، به صورت طبیعی تاثیرات مثبت خودش را می تواند داشته باشد. حتی در رابطه با تحولاتی که در مصر یا منطقه شامات شکل گرفته است.

رویکرد ایران در قبال کشور مصر، یمن و بحرین چگونه باشد تا تاثیر مثبتی بر روابط با عربستان بگذارد؟

پندارم این است که رویکرد ایران، باید مبتنی بر تعامل و همکاری باشد. واقعیت این است که برخی از قدرت های بزرگ مانند آمریکا و رژیم صهیونیستی، منافع خود را در برقراری یک رابطه خوب، رو به گسترش و پایدار ایران با کل کشورهای منطقه به خصوص عربستان نمی بینند. بنابراین ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی از سوی دیگر با درک این واقعیت که عده ای نمی خواهند روابط این دو کشور گسترش یابد، باید نسبت به گسترش و نزدیک کردن مواضع شتاب به خرج دهیم. نباید هر کدام منتظر دیگری باشیم تا  قدم اول را بردارد. فکر می کنم هر طرفی که قدم را بردارد، به نفع طرف دیگر است. همان اقدامی که در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی صورت گرفت.

مهمترین تلاقی روابط ایران و عربستان در سوریه صورت گرفت. تاکید عربستان مبنی بر سرنگونی حکومت اسد و حمایت ایران از این دولت به چالش هایی در روابط دو جانبه کشید. چه گزینه ای می تواند عامل آشتی ایران و عربستان در سوریه باشد؟

هیچ راهی غیر از گفت و گو پیش روی ما نیست. اگر عربستان احساس کند منافعی در سوریه داشته و فقط منافع خودش را در سوریه نگاه کند، یا ایران هم فقط به منافع خودش نگاه کند، طبیعی است که نمی توانیم در مسیر این گفت وگو حرکت کنیم.اگر طرفین گفت وگوی جدی داشته  و راجع به منافع و تضادهای خود گفت وگو کرده و نقاط اشتراک و افتراق خود را بیابند، می توانند راه حلی پیدا کنند. تاسف بار است که در سوریه مردم از بین می روند و کشور نابود می شود. این بحران به نفع هیچ کس نیست. با نگاهی واقع بینانه و دلسوزانه درمی یابیم که راهی جز گفت وگو نیست. زیرا کنترل افراط گرایی که در منطقه در حال شکل گیری است،  در آینده بسیار مشکل ساز خواهد بود. افراط گرایی در آینده به جاهای دیگر سرازیر می شود که تبعات خاص خودش را دارد.

گفته شده طی دیدار اوباما با مسولان حکومت عربستان، وی توصیه هایی مبنی بر تعامل با ایران داشته است. حال چه حد توصیه های رییس جمهور آمریکا می تواند تسهیل کننده روابط ایران و عربستان باشد؟

با توجه به اینکه عربستان رابطه استراتژیکی با آمریکا دارد، به طور طبیعی اثرگذار است ولی مهم تر از توصیه های آقای اوباما، باوری است که باید در خود عربستان شکل بگیرد. به هر دلیلی اعتماد میان دو کشور ایران و عربستان از بین رفته است. عدم اعتماد مانع از هرگونه همکاری می شود. پس در درجه اول باید در راستای اعتمادسازی پیش برویم. تخریب روابط آسان است اما ساختن و ایجاد اعتماد در روابط بسیار دشوار است. چناچه این باور در طرفین به وجود بیاید که اراده کامل برای همکاری و گفت و گو وجود دارد، فکر می کنم می توان قدم های جدی برداشت.

تا چه میزان عدم اعتماد میان دو کشور نشات گرفته از تصور فرقه گرایی و مساله شیعه و سنی در دستگاه حکومتی عربستان است؟

من  این مساله را بی تاثیر نمی دانم اما چندان تعیین کننده هم تلقی نمی کنم. نباید فرقه گرایی را در یک کشور خلاصه کنیم. متاسفانه درگیری های قومی و فرقه ای در نقاط مختلف منطقه گسترش پیدا کرده است. اینطور نیست که بگوییم در یک کشور بوده و آن کشور نقش کلیدی دارد. برای جلوگیری از فرقه گرایی و قوم گرایی و نزاعات اینچنینی، ایران و عربستان نقش بسیار کلیدی را بازی می کنند.

شاهد هستیم که عربستان از تمام نیروهای خود در قبال گروه اخوان استفاده می کند به نحوی که حتی تا پیش از این اگر عربستان مخالف مثلا گروه الحوثی ها در یمن بود و البته اکنون هم هست اما برای مقابله با اخوانی ها حتی به نحوی به حمایت از الحوثی ها پرداخته تا آنها را نیز علیه اخوان بشوراند. چرا عربستان باید با این شدت تمام توان خود را صرف مخالفت با اخوان کند؟

عربستان سعودی تصویر خاصی از اخوان دارد. به هر حال دیدگاه کشورها متفاوت است. وقتی یک کشور یک گروه را بر اساس نگاه یا باوری که دارد، برای خود تهدید می داند، به صورت طبیعی همه امکاناتش را برای مهار  آن تهدید به کار می گیرد. اینکه چقدر این نگاه درست یا اشتباه است، نمی خواهم قضاوت کنم که دیدگاه عربستان درست یا اشتباه است. به صورت کلی در تمام کشورها چنین چیزی وجود دارد. یک کشوری وقتی احساس می کند یک گروهی تهدید است، تلاش می کند امکانات را برای مهار آن گروه به کار بگیرد.

از نگاه عربستان گروهی مانند اخوان یا شخصی مانند قرضاوی تروریست محسوب می شود و تلاش می کند این فرد یا این گروه را در فهرست گروه های تروریستی قرار  دهد. اما یکی از مولفه های تروریست بودن، اقدامات مسلحانه است. چیزی که تا کنون اخوان از آن پرهیز داشته است. دلیل چنین رویکرد عربستان مبنی بر تروریست دانستن این گروه چیست؟

دلیل اینکه عربستان یک گروه یا طیفی از این گروه ها را در فهرست تروریست قرار داده، چیست؟ زیرا هنوز یک معنی مشخصی از تروریسم ارایه نشده است. ما به کل دنیا کاری نداریم. حداقل در منطقه کشورها باید بنشینند در پرتو اعتمادی که در آینده شاهدش خواهیم بود،راجع به تک تک واژه ها به تعریف مشترک برسند و بگویند به گروهی تروریست گفته می شود که این مولفه ها را از جمله دست به اسحله بردن یا تخریب داشته باشد و.. بگوییم تروریست. ولی باید در چارچوب گفت وگو به تعریف مشخص دست یافت، نه اینکه هر کسی تعریف خاص خودش را داشته باشد. اما غیر از آن هر کسی می تواند گروه های خاصی را در فهرست تروریست قرار دهد.

یکی از رویدادهای بسیار مهم در مساله سوریه، عدم حمایت آمریکا از عربستان و گرفتن پرونده از دست این کشور و سپس به دنبال آن برکناری بندر بن سلطان است. دلایل تغییر رویکرد آمریکا نسبت به عربستان به خصوص در مساله سوریه و حتی برکناری بندر که گفته شده با فشار آمریکا صورت گرفته، چیست؟

فکر می کنم یکی از نگرانی های آمریکایی ها یا کشورهای میانه رو در منطقه نسبت به تحولات سوریه، رشد گروه های تکفیری است. گروهایی که دست به اقدامات کور می زنند، نگاه بسته دارند و اعتقادی به تعامل، گفت وگو،تساهل و تسامح ندارند. یعنی هیچ راهی جز خشونت نمی بینند. کشورهای میانه رو، اعتقادشان این است که اگر اینها قدرت را دست بگیرند، خطر جدی کل منطقه را تهدید می کند.

از سویی دیگر شاهد نزدیکی و تعمیق روابط میان عربستان و پاکستان هستیم. عده ای این تعمیق را در جایگزینی شریک منطقی عربستان به منظور تحقق سیاست هایش در منطقه می دانند. دلیل این نزدیکی چیست؟

نیازهای متقابلی وجود دارد. عربستان سعودی به یک سری امکانات بالقوه ای که در پاکستان از جمله نیروی انسانی است نیاز دارد. پاکستان هم متقابلا به یک سری امکانات مالی و مسایل دیگر به عربستان نیازمند است. نیاز، دو طرف را به هم نزدیک کرده و رابطه شان را تعمیق بخشیده است.

پاکستان همواره هرچند به عنوان کشور همسایه ایران مطرح بوده اما هرگاه ایران و عربستان قصد نزدیکی به هم را داشتند، نقش مزاحم را داشته است. چرا اینگونه است؟

نگاه من اینگونه نیست. من به تحولات منطقه ای اینگونه نگاه نمی کنم. این به رویکرد ایران و عربستان نسبت به همدیگر مربوط می شود. اگر ایران و عربستان با این رویکرد مثبت که دیگران را نادیده نخواهند گرفت، شروع به کار کردن و تعمیق روابط کنند، قطعا پاکستان هم منتفع می شود. اینگونه نیست که پاکستان بخواهد مزاحمت ایجاد کند. زمانی کشوری اقدام به مزاحمت یا تخریب در روابط دو کشور می کند که احساس کند منافعش در خطر است. اما وقتی حرکت به گونه ای باشد که طرف سوم احساس کند، منافعش به خطر نمی افتد و حتی نزدیکی دو کشور باعث رشد و توسعه کشورش می شود، قطعا تلاش می کند دو کشور به هم نزدیک شوند.