محمد قوچانی :روحانی نه غرب گراست نه شرق گرا/ اگر مذاکرات شکست بخورد با روحانی جدیدی مواجه می شویم

 متن مصاحبه محمد قوچانی با هفته نامه مثلث باز نشر می شود.

حسن روحانی تا پیش از روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد مسئولیت مذاکرات هسته‌ای با غرب را برعهده داشت، در آن مقطع زمانی با چه رویکردی در پشت‌میز مذاکره با سه‌کشور انگلیس، فرانسه و آلمان می‌نشست و نگاهش به غرب چگونه بود؟
  دکتر روحانی در آن دوران دبیر شورای امنیت ملی دولت‌های آقایان هاشمی و خاتمی بود و در دولت جناب آقای خاتمی مسئول مذاکرات هسته‌ای با غرب شد چون اساسا چنین مسئولیتی در آن دولت ایجاد شد. طبیعتا دبیر شورای امنیت ملی باید تابع سیاست خارجی دولت وقت باشد و سیاست خارجی دولت آقای خاتمی تنش‌زدایی با غرب با محوریت اروپا بود. می‌دانیم که سیاست خارجی جمهوری‌اسلامی در دهه 60 براساس نگاه به جنوب و شرق طراحی شده بود. در آغاز انقلاب برخی مسئولان فکر می‌کردند تز بازگشت به جهان اسلام باید محور سیاست خارجی باشد و در برابر دیپلماسی غربگرای محمدرضا شاه طرفدار دیپلماسی اسلام‌گرا شدند. با حمله عراق به ایران و حمایت اعراب از صدام در این تز ترک ایجاد شد.  چندی نگاه به جنوب یعنی کشورهای کمتر توسعه‌یافته اما انقلابی و ضدغرب جایگزین اسلام‌گرایی شد که به حال‌وهوای چپ‌گرایانه حاکم هم می‌خورد. اما دولت‌های ضعیف آفریقایی و آمریکای لاتین به علت سابقه استعماری و نیز بنیه ضعیف اقتصادی نمی‌توانستند متحدان مهمی‌برای ایران باشند بنابراین دولت مهندس میرحسین موسوی به شرق نزدیک شد. با وجود حمایت اتحاد شوروی از صدا‌م‌حسین ایران روابط خود را با بلوک شرق به‌خصوص اروپای شرقی بهتر کرد اما فروپاشی بلوک شرق و اتحاد شوروی در آغاز دهه 70 سیاست‌خارجی ایران را دچار بحران جدیدی کرد. سفر آقای هاشمی به شوروی دیرهنگام بود و با‌وجود تلاش دولت هاشمی برای ارتقای رابطه با غرب پاسخ منفی از آن گرفت چون هاشمی در داخل با فشار محافظه‌کاران سنتی و چپ‌گرایان سنتی روبه‌رو بود که او را به غربگرایی متهم می‌کردند. همین چپ‌گرایان وقتی در دولت خاتمی به قدرت رسیدند چون نمی‌توانستند از سابقه ضدآمریکایی خود عبور کنند سعی کردند از راهبرد نگاه به اروپا دفاع کنند و اتحادیه اروپا را جایگزین بلوک شرق در دولت موسوی کنند. یعنی همانگونه که از سوسیالیسم اسلامی به سوسیال‌دموکراسی عبور کرده بودند از اروپای شرقی هم به اروپای غربی عبور کنند و این تز اصلی سیاست خارجی خاتمی بود. روحانی در آن دوره ناگزیر از پی‌گیری این تز بود که به نظر بهداشتی‌تر از هر راهبرد دیگری می‌آمد. اروپا به‌خصوص ‌تروئیکای «فرانسه/ آلمان/ انگلیس» نسبت به آمریکا کمتر در ایران مورد مخالفت حاکمیت بود و اجازه مذاکره با آن از سوی نظام آسان‌تر داده می‌شد.

چقدر دنبال کردن توافق با «غرب منهای آمریکا» موثر افتاد؟

  به نظرم این راهبرد دولت خاتمی موفق نبود. با وجود آنکه خاتمی موفق شد به برخی کشورهای اروپایی مانند فرانسه، آلمان، ایتالیا و اسپانیا سفر کند و در مذاکرات هسته‌ای بسته خوبی از توافقات روی میز مذاکرات قرار گرفت اما در نهایت حرف اصلی را وزیرخارجه آلمان به ایرانی‌ها زد و آن اینکه تا امضای آمریکا پای این توافقات نباشد نتیجه آن در تعلیق است و به نتیجه نخواهد رسید. فیشر حتی به ایرانی‌ها گفته بود که انگلیس در این مذاکرات به صورت نیابتی شرکت می‌کند و درواقع ستون پنجم پسرعموهای آمریکایی خود است. از سوی دیگر دولت خاتمی با راهبرد نادرستی که در سیاست خارجی به‌عنوان غرب منهای آمریکا اتخاذ کرده بود و فرصت طلایی دوره بیل کلینتون را از دست داده بود، گرفتار رئیس‌جمهوری تندرو به نام جورج بوش دوم شد که ایران را محور شرارت نام نهاده بود و این کار را سخت‌تر می‌کرد. البته دکتر روحانی دو سال قبل در گفت‌وگو با مجله مهرنامه فاش کرد که جورج بوش به ایران پیشنهاد مذاکره مستقیم و همه‌جانبه (نه فقط درباره موضوعات هسته‌ای) داده بود اما در ایران با آن موافقت نشد. درعین‌حال انصاف حکم می‌کند که اضافه کنم فقط سیاست خارجی خاتمی ناکافی نبود؛ در مجموعه حاکمیت تابویی به نام مذاکره با آمریکا وجود داشت که مانع از شناخت دقیق ما از اوضاع جهان می‌شد و تنها دیپلماتی غربی مانند وزیرخارجه وقت آلمان بود که می‌توانست این نکته را به ما یادآوری کند که غرب بدون آمریکا یک خیالپردازی است والا اولین مخالفان مقاله مذاکره مستقیم دکتر سیدعطاءالله مهاجرانی در روزنامه اطلاعات همین دوستان ما در دفتر تحکیم وحدت بودند که اعتراض آنها با استقبال محافظه‌کاران دیروز و اصولگرایان امروز مواجه شد و دیپلماسی دولت هاشمی را وادار به عقبگرد کرد. کارکرد دیپلمات‌های چپ برای چنین وضعیتی تبیین یک تئوری مذاکره با غرب منهای آمریکا بود که در دوره خود حرکتی روبه‌جلو بود اما در نهایت به نتیجه نمی‌رسید.

چرا در آن دوره روحانی در کنار سه کشور اروپایی با آمریکا وارد مذاکره نشد؟ صلاح ندانست یا نظام این اجازه ورود را به او نداد؟

  همان‌طور که گفتم دکتر روحانی کارگزار دولت خاتمی و نیز نقطه تفاهم خاتمی با رهبری و حاکمیت بود و نمی‌توانست از سیاست خارجی کلان نظام عدول کند. او البته وظیفه خود در انجام توافق با غرب منهای آمریکا را به خوبی انجام داد و تا سرمنزل مقصود رسید اما به علت ضعف مبنایی استراتژی گفت‌وگو با غرب منهای آمریکا به نتیجه نرسید. در واقع «کدخدای غربی‌ها» اجازه توافق را به اروپایی‌ها نداد.

ادعای اعضای تیم هسته‌ای تحت مدیریت حسن روحانی آن بود که موفق عمل کردند، چون پرونده ایران را در آژانس نگه داشتند و نگذاشتند فشارهای آمریکا موجب شود که پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل برود، آیا واقعا همین طور بود یا آنکه پرونده ایران با ارسال شدن به شورای امنیت فاصله‌ای نداشت و عوض شدن دولت به نوعی فرصت بیان این ادعا را به تیم مذاکره کننده قبلی داد؟

  فکر می‌کنم صحت این ادعا را می‌توان با دوره مسئولیت آنها سنجید. یعنی تا زمانی‌که ترکیب خاتمی / روحانی بر سیاست خارجی ایران حاکم بود، پرونده ایران به شورای امنیت سازمان ملل متحد نرفت. آنها ترکیب حقیقی شورای امنیت را پای میز مذاکره آوردند تا از ورود پرونده ایران به ساختار حقوقی این نهاد جلوگیری کنند. پشتوانه این مذاکرات رای و محبوبیت مردمی‌خاتمی و تدبیر و دانش سیاسی روحانی بود. رای خاتمی در دوم خرداد 1376 مشروعیت نظام سیاسی را به حدی بالا برد که غرب ناگزیر از مذاکره با ایران شد اما متأسفانه در دوره محمود احمدی‌نژاد عوامل‌تردیدکننده و تشکیک‌کننده درباره مشروعیت دولت سیر صعودی گرفت تا جایی که بحران 1388 پدیدار شد و غرب را در سخت‌گیری نسبت به ایران راسخ‌تر کرد. در واقع‌ دولتی که از نظر سیاست داخلی دچار بحران باشد (مهم نیست که حق با کیست) در سیاست خارجی نمی‌تواند به خوبی مذاکره کند.

توافق با «غرب منهای آمریکا» بعد از روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد تبدیل به مذاکرات ایران با 1+5 شد، در مقام قیاس کدام تاکتیک راهگشا‌تر بود؟

  دولت احمدی‌نژاد از آغاز به‌دنبال مذاکره با 1+5 نبود. آنان در ابتدا فکر می‌کردند می‌توانند با دولت‌های درجه 2 و 3 مذاکره کنند. واقعیت این است که تلاش برای مذاکره با هند، ترکیه و برزیل ما را در مذاکرات هسته‌ای چند‌گام عقب‌تر برد. احمدی‌نژاد فکر می‌کرد سیاست بین‌الملل همچون سیاست داخلی بازیچه چند بلوف سیاسی قرار می‌گیرد و ایران می‌تواند آرایش قدرت‌ها را در جهان تغییر دهد. نتیجه آنکه به هزینه ایران بر نقش هند و ترکیه و برزیل در جهان افزوده شد اما نتیجه‌ای عاید ایران نشد. اما دولت احمدی‌نژاد در این نقطه نماند. همان‌طور که دولت اول و دوم او فرق کرد دیپلماسی دوره اول و دوره دوم او هم تغییر کرد. احمدی‌نژاد به تدریج به محوریت قدرت آمریکا در جهان غرب پی می‌برد و سعی می‌کرد به آمریکا نزدیک شود و از حمله به هولوکاست فاصله گرفت .  اسفندیار رحیم‌مشایی آن جمله را درباره مردم اسرائیل گفت. سخن گفتن از ملت اسرائیل به نظر من مهم‌تر از به رسمیت‌شناختن دولت اسرائیل بود که در دولت احمدی‌نژاد انجام شد. درواقع دولت احمدی‌نژاد به نام اصولگرایی مهم‌ترین تجدیدنظرطلبی ایدئولوژیک در جمهوری‌اسلامی را انجام داد، چون در منطق و اصول می‌گویند مقدمه واجب، واجب است و چون وجود ملت اسرائیل ثابت می‌شود لاجرم می‌توان گفت که دولت احمدی‌نژاد وجود محتمل دولت اسرائیل را هم می‌پذیرفت درحالی‌که اصلاح‌طلبان در ملت بودن اسرائیل شک و‌تردید جدی دارند و آن را نفی می‌کنند. احمدی‌نژاد برای خروج از بن‌بست به این هنجارشکنی دست زد اما نتیجه نگرفت، چون او مشروعیت داخلی لازم را نداشت. از جهت مذاکره با آمریکا، احمدی‌نژاد حتی از خاتمی هم شاید جلوتر تلقی شود اما کار او هم نتیجه نداشت چون احمدی‌نژاد به‌شدت با بحران مشروعیت مواجه بود و پای میز مذاکره موقعیت خوبی نداشت. پشتوانه اصلی او حاکمیت بود که بعد از ماجراهای مشایی و خانه‌نشینی آن هم از دست رفت و درواقع آمریکایی‌ها او را جدی نمی‌گرفتند و اینکه اوباما برای رهبری ایران پیام می‌داد نشانه نادیده گرفتن محمود احمدی‌نژاد بود.

روحانی در مبارزات انتخابات ریاست‌جمهوری 92 اعلام کرد که باید در مذاکرات هسته‌ای با کدخدای غرب مستقیم به گفت‌وگو نشست، حالا 14 ماه از روی کار آمدن دولت او می‌گذرد، به نظر شما روحانی چقدر در پیشبرد رویکرد جدید خود موفق بود و چقدر ناموفق؟

  به‌نظرم دکتر روحانی تاکنون در مذاکرات موفق بوده است. پیش از آنکه درباره نتیجه صحبت کنیم باید درباره روش روحانی حرف بزنیم. از نظر روش روحانی توانسته است اجماع ملی ایجاد کند. هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان معتدل از او در سیاست خارجی دفاع می‌کنند، حمایت خاتمی و لاریجانی و جلب‌نظر و اعتماد رهبری نقطه قوت روحانی در سیاست خارجی است. درواقع در این موضوع کل حاکمیت یکپارچه شده است و اصولگرایان تندرو و براندازان خارج از کشور در اقلیت محض قرار دارند. جبهه پایداری و جریان دلواپسی این روزها از همه اوقات تنهاتر هستند تا جایی که آقای سیداحمد خاتمی هم در نمازجمعه از سیاست خارجی دولت دفاع می‌کند. در طرف مقابل هم روحانی توانسته است هم از ظرفیت‌سازی خاتمی در بهبود روابط با اروپا استفاده کند، هم تاکتیک احمدی‌نژاد در وادارکردن آمریکا به مذاکرات را به خوبی وارد سبد دیپلماسی خود کند و آن را به مذاکرات دوجانبه ارتقا دهد. روحانی موفق شده است مذاکرات چندجانبه را به مذاکرات دوجانبه تبدیل کند و به شکل‌گیری اجماع در غرب برای توافق با ایران کمک کند. می‌دانید که فرانسه در سال گذشته دشمن جدی توافق بود و نقش نماینده صهیونیسم در مذاکرات را بازی می‌کرد. تفویض اختیار فرانسه به آمریکا ـ که بیش از پاریس طرفدار مذاکره است ـ دستاورد بزرگی است. درواقع روحانی تئوری «کدخدای غرب»‌را ثابت کرده و از مذاکرات گذشته درس گرفته و ایرادات آن را برطرف کرده است.
از نظر نتیجه نیز براساس اطلاعات و اخباری که مخالفین مذاکرات در ایران پخش کرده‌اند و از شدت عصبانیت و انفعال نخست‌وزیر اسرائیل می‌توان فهمید که مذاکرات در نقطه خوبی قرار دارد و به نظرم باید منتظر خبرهای خوبی باشیم. بدیهی است که اطلاع‌رسانی در این مورد برعهده تیم دیپلماسی دولت است و نیز باید مراقب هر یک روز مذاکرات بود تا نتایج به دست آمده خراب نشود.

هم اکنون دو دیدگاه وجود دارد؛ نخست اینکه تدوین توافق جامع هسته‌ای به مراحل پایانی خود رسیده و در 4 آذر به امضای همه طرف‌های مذاکره می‌رسد، دیدگاه دیگر می‌گوید تدوین توافق جامع هسته‌ای شکست می‌خورد و روحانی از الان مانده که بعد از علنی شدن قضیه چه روشی را دنبال کند، نظر شما چیست؟ کدام دیدگاه به واقعیت نزدیک‌تر است؟

  همان‌گونه که در پاسخ به پرسش قبل نوشتم روحانی در نقطه خوبی از مذاکرات قرار گرفته است. برخلاف تصور افکار عمومی نیویورک2 از نیویورک1 موفق‌تر بوده است و گرچه انتظار بیهوده‌ای برای دیدار روحانی ـ اوباما ایجاد شده بود اما تماس تلفنی نیویورک1 در نیویورک2 به صورت مذاکرات حرفه‌ای دنبال شده و نتایج آن به زودی جلوه‌گر خواهد شد. روحانی بلد است که میوه را کی بچیند. هنوز نوبت چیدن میوه نرسیده است. باید میوه را وقتی رسیده و آبدار شد، چید!
کارشناسان از دیدار 4 ساعته روحانی با پوتین در روسیه تحلیل‌های مختلفی می‌دهند، برخی آن را رویکرد جدید «منهای غرب و سلام به شرق» و برنامه‌ای برای بعد از اعلام شکست مذاکرات هسته‌ای تفسیر و عده‌ای دیگر برنامه جدید روحانی را مدل «هم شرق و هم غرب » معرفی می‌کنند. آیا روحانی فقط به یکی از دو مدل یادشده می‌اندیشد یا براساس شرایط بعد از 4 آذر یکی از آنها را می‌خواهد عملیاتی کند؟ هر کدام از آن مدل‌ها چه فرصت‌ها و چه چالش‌هایی را پیش روی ایران می‌گذارد؟

  مفروض این پرسش غلط است. روحانی طرفدار غربگرایی در سیاست خارجی نیست همچنان که طرفدار شرق‌گرایی نیست. برای اثبات این گزاره شما را به سخنرانی رئیس‌جمهور در دانشگاه فارابی قزاقستان ارجاع می‌دهم که به صراحت گفت ما نه غربگراییم و نه غرب‌ستیز، نه شرق‌گراییم و نه شرق‌ستیز. جمله طلایی روحانی در هنگامه برپایی اجلاس سران پیمان شانگهای این بود که ایران پل شرق و غرب است. درواقع روحانی اندکی پیش از شروع اجلاس شانگهای (که برخی آن را تکوین بلوک شرق جدید می‌دانند) به غرب پیام می‌دهد که ما در دامان روسیه نیفتاده‌ایم. سیاست خارجی طبیعی ایران در همه رژیم‌ها و دولت‌ها سیاست موازنه قواست. دکتر مصدق طرفدار موازنه منفی یا عدمی‌بود. یعنی نه شرق و نه غرب اما دکتر روحانی طرفدار موازنه مثبت است یعنی هم شرق و هم غرب؛ دولت روحانی در نیویورک2 سیاست خارجی ایران را با همه جهان بهبود بخشید. دیدار دکتر ظریف با وزیر خارجه عربستان و دیدار دکتر روحانی با رئیس‌جمهور ترکیه به همان اندازه اهمیت دارد که دیدارهای مکرر روحانی با پوتین و از آن مهم‌تر جلسه بسیار خوب ایشان با رئیس‌جمهور چین در اجلاس شانگهای... با روی کار آمدن دولت روحانی برخی گفتند این یک دولت غربگراست و ضد روسیه و چین. برخی افراد که فرق سیاست داخلی و سیاست خارجی را نمی‌دانند هم روسیه را به طرفداری از دولت سابق ایران متهم می‌کردند اما واقعیت این است که روحانی در اجلاس پیمان شانگهای با برگه‌های آمریکا و در اجلاس سران سازمان ملل در نیویورک با برگه‌های روسیه بازی می‌کند.

اگر مذاکرات هسته‌ای برای تدوین برنامه اقدام جامع مشترک شکست بخورد، چه آینده‌ای را برای دولت روحانی رقم می‌زند؟ آیا روحانی نخستین رئیس‌جمهوری خواهد شد که فقط یک دوره چهار ساله بر کرسی ریاست‌جمهوری تکیه می‌زند یا آنکه او می‌تواند مستقل از تحولات مذاکرات هسته‌ای دوباره برای دوره‌ای دیگر از مردم رای بگیرد؟

  مهم نیست که روحانی یک دوره یا دو دوره رئیس‌جمهور ایران باشد، مهم این است که او بتواند تاریخ جمهوری اسلامی را متحول کند و به صورت دموکراتیک مانع از بازگشت تفکرات دوره احمدی‌نژاد به نظام اجرایی کشور شود. اگر روحانی در مذاکرات هسته‌ای به نتیجه برسد نه‌تنها دوره دوم شکوهمندی خواهد داشت، بلکه در سال 1400 هم تفکر روحانی است که بر سرنوشت برنده انتخابات اثر می‌گذارد و اگر به نتیجه نرسد باز هم شانس روحانی برای تداوم ریاست‌جمهوری در سال 1396 از همه بیشتر است.  چون مطمئنا روحانی زمین بازی را عوض می‌کند و از سیاست خارجی وارد سیاست داخلی می‌شود و عاملان عدم توافق هسته‌ای را به مردم معرفی می‌کند و ملت هم که تلاش صادقانه تیم روحانی ـ ظریف را دیده‌اند به او در شناسایی ریشه‌های اصلی عدم توافق کمک می‌کنند. البته روحانی حتی در شرایط عدم توافق هم کشور را به خوبی اداره کرده است. مهار تورم و حرکت به سوی رشد و عبور از رکود در شرایط تحریم رخ داده است و این دستاورد کمی نیست. عدم توافق هم به صورت صفر و صد نیست. حتی اگر توافق جامع صورت نگیرد تحریم جامع هم در کار نخواهد بود. روس‌ها و چینی‌ها قطعا با موج تازه تحریم‌ها همراهی نمی‌کنند و اروپایی‌ها هم به تدریج با منافعی که در اقتصاد ایران به دست می‌آورند به سختی به صف تحریم می‌پیوندند.  به قول روحانی دیوار تحریم ترک خورده و چاقوی آن کنده شده است. اما مخالفان توافق در ایران روزهای سختی را خواهند داشت: اگر روحانی موفق شود آنان به تاریخ تبعید می‌شوند و اگر موفق نشود نزاع سختی میان تندروها و میانه‌روها در کار خواهد بود که این بار زمین بازی آن نه در وین و نیویورک که در تهران و ایران است و مردم بازیگران اصلی آنها هستند نه دیپلمات‌ها.
اگر مذاکرات شکست بخورد عمده انتقادها به دولت روحانی چه خواهد بود و از جانب چه گروه‌هایی مطرح می‌شود؟
  شکست مذاکرات، براندازان دولت در اصولگرایان و براندازان حاکمیت در خارج از کشور را خوشحال و آنان را در تندروی خود راسخ می‌کند، اما همان‌طور که قبلا گفتم روحانی تازه‌ای را در برابر خود خواهند دید. روحانی‌ای صریح‌تر از نوع همان رئیس‌جمهوری که در اجلاس سفیران جمهوری اسلامی با دلواپسان سخن گفت!

اگر برنامه اقدام جامع مشترک امضا شود، رویکرد منتقدان سیاست خارجی دولت یازدهم چطور خواهد شد و آنها چه رویه‌ای پیش خواهند گرفت؟

  من بدبین نیستم. نطق روحانی در سازمان ملل متحد در نیویورک2 راهبردی بود و مخاطب اصلی آن آقای باراک اوباما بود که فارغ از تصمیمات فنی باید تصمیم سیاسی بگیرد و برای حل بحران تندروی در خاورمیانه از تضعیف میانه‌روی در منطقه جلوگیری کند. فکر می‌کنم اوباما پیام روحانی را دریافت کرده که نزدیک به 19بار با واسطه خواستار دیدار با رئیس‌جمهور ایران شده بود اما دیدار کافی نیست، تغییر رفتار لازم است که آقای اوباما باید از این فرصت برای تصمیم‌گیری تا انتخابات در پیش کنگره آمریکا به خوبی استفاده کند. این بار نوبت آمریکاست که فرصت را از دست ندهد و من فکر می‌کنم اوباما بیش از همه این موضوع را درک می‌کند.